Z Julią Holewińską, dramatopisarką, dramaturżką,  dyrektorką artystyczną Teatru Polskiego w Bydgoszczy, autorką i reżyserką sztuki „Ameryka” rozmawia Anita Nowak.

fot. Tytus Żmijewski/PAP

Jak dalece postać z pani dramatu rzeczywiście bliska jest Gombrowiczowi?

Nasza sztuka, bo napisałam ją wspólnie z Tomaszem Szerszeniem, jest oczywiście tylko wariacją na temat życia Witolda Gombrowicza. Dlatego nazywamy go Witoldo, a nie Witoldem.Ten dramat to marzenie o tekście, który Gombrowicz mógłby napisać. Ale jest w nim sporo z prawdziwego Gombrowicza. Choćby sam fakt emigracji bohatera do Argentyny, stanowiący tu biograficzny punkt wyjścia. Jest też w sztuce sporo wątków biograficznych, pojawiających się w prawdopodobnych mowach noblowskich. Ameryka w pewnym stopniu skomponowana jest z cytatów gombrowiczowskich tekstów tak o Argentynie, jak i o Polsce. Jako reżyserka starałam się jak najcelniej uchwycić tego gombrowiczowskiego ducha. Oczywiście dokonując pewnych przerysowań. Sceniczny portret Gombrowicza wynika tak z lektury jego tekstów, jak i jego biografii. Mimo że wywodzi się z wyobraźni, jest jakąś esencją prawdy o nim.

Pani pojechała do Argentyny specjalnie, żeby szukać śladów Gombrowicza?

Ameryka Południowa zawsze była moją wielką fascynacją i moją wielką miłością. Uważam, że jest ona swoistym laboratorium, w którym pewne procesy, czy te dekolonialne czy społeczne zachodzą tam wcześniej i bardziej wyraźnie, niż na kontynencie europejskim. Ale nie pojechałam tam szukać śladów Gombrowicza. Ten pomysł pojawił się dopiero jako wynik moich podróży po tym kontynencie. Odwiedziłam Chile, Urugwaj, Brazylię, Kubę, Meksyk, Argentynę. A że nie były to krótkie wycieczki, organizowane przez biura, ale prawdziwe podróże, poznałam tę przestrzeń bardzo dobrze. Gombrowicz przyszedł do mnie później, gdy usiedliśmy z Tomkiem Szerszeniem i zastanawialiśmy się, jak opowiedzieć o Ameryce Południowej, żeby nie był to dla Polaków temat kompletnie oderwany, egzotyczny. I właśnie Gombrowicz wydał nam się bardzo dobrym łącznikiem.

Na ile Gombrowicz w istocie jest ikoną Ameryki Południowej?

Na pewno jest tam bardzo znanym pisarzem. Podobnie jak Mrożek. Wyemigrował tam w 1939 roku, tuż przed wojną. Do Europy wrócił dopiero w 1963 roku, więc pobyt na tym kontynencie nie stanowił tylko epizodycznego fragmentu jego życia. Wyjechał już po napisaniu Ferdydurke, ale przed stworzeniem bardzo wielu innych dzieł. Na początku klepał tam niewiarygodną biedę. Krąży nawet anegdota, mówiąca, że żeby przeżyć, chodził na wesela i stypy nieznajomych osób, podszywając się pod ich dalekiego krewnego. W kraju jako polski panicz, był przecież osobą społecznie bardzo uprzywilejowaną, tam dotknął ekonomicznych i klasowych nizin. To pozwoliło mu później połączyć te dwa przeciwieństwa i przekuć w niezwykłą literaturę. Dziś w Ameryce Południowej jest wiele tablic poświęconych Gombrowiczowi, organizowane są specjalne sympozja, seminaria. On jest tam do dzisiejszego dnia znaczącą postacią. A to jego wywodzące się z ducha latynoskiego dążenie do wolności, we współczesnej Polsce, może być postrzegane jako południowoamerykański wpływ, który pozostawił znamię na naszej kulturze.

Napisała pani ten dramat i wystawiła, zanim rok 2024 ogłoszono rokiem Witolda Gombrowicza, czyżby jego postać wydała się pani najbardziej w danym momencie odpowiednia do rozliczeń ze współczesną polską rzeczywistością.

Nie wiedziałam, że rok 2024 będzie Rokiem Gombrowicza. Ale bardzo się z tego cieszę, że po latach ten niezwykły pisarz wraca do państwowej kultury. No bo wszyscy pamiętamy, jak jego teksty były wykreślane ze spisu lektur szkolnych. Gombrowicz był w moich oczach pewnym anarchistą. W niektórych swoich zachowaniach i opiniach był wręcz nieznośny, ale bardzo mi bliski. I sądzę, że w rzeczywistości, w której przyszło nam żyć przez ostatnich 8 lat, mógłby być ikoną rewolucji i zmiany. Jego obraz Polski zrodzony jest z miłości i nienawiści równocześnie. To się nie wyklucza, bo pomimo że bardzo boleśnie nakłuwał przywary polskiego społeczeństwa, polskiego narodu, jestem przekonana, że on głęboko kochał Polskę. Taka postawa i mnie jest bliska. Stąd w naszym tekście i w naszym spektaklu z pozostałymi twórcami i twórczyniami staraliśmy się pokazać pewną utopię, czyli coś, do czego być może Gombrowicz dążyłby dzisiaj i pokazałby nas jako inne społeczeństwo i dostałby za to wymarzonego Nobla.

Czy czuje się pani w przypadku „Ameryki” bardziej dramatopisarką czy reżyserką?

To trudne pytanie. Pewnie bardziej reżyserką, chociaż, jestem autorką dwudziestu kilku sztuk i jako, że robię to na co dzień, pisanie jest dla mnie chlebem powszednim. Natomiast tak naprawdę reżyserowałam dopiero drugi raz w życiu. Bardziej więc jednak byłam autorką tekstu, która go reżyseruje. I to stanowiło dla mnie podstawowe wyzwanie. Trudniejsze. Zespół naszego teatru bardzo mi zaufał , za co jestem mu niezwykle wdzięczna, bo udało się nam, mówię tu za siebie, ale myślę, że reszta realizatorów i realizatorek by się ze mną zgodziła, wytworzyć zupełnie wolnościowy, południowoamerykański klimat również w procesie pracy nad tym spektaklem. Chwilami wracaliśmy do korzeni teatru, często sięgaliśmy do bardzo prostych rozwiązań, bawiliśmy się przy tym, bardzo dużo jednak pracując.

fot. Natalia Kabanow/mat. teatru

Na ile Damian Kwiatkowski w roli Gombrowicza spełnił pani oczekiwania wobec tego, co chciała pani zawrzeć w tej postaci, przekazać poprzez nią widzom?

Damian jako Witoldo przerósł nawet moje oczekiwania. Nie wyobrażam sobie nikogo innego w tej roli. Szkicując poszczególne postaci tego dramatu, znałam obsadę. Sama ją sobie, oczywiście w porozumieniu z Wojtkiem Farugą, wcześniej ustaliłam i zanim ten tekst powstał, wiedziałam już kto zagra głównego bohatera. Dlatego czerpiąc z Gombrowicza, czerpałam również z Damiana, którego znałam już z wcześniejszych realizacji. To jest bardzo ważny dla mnie aktor, niezwykły. Grał np. młodego Czapskiego w poprzednim zrealizowanym na podstawie mojego tekstu spektaklu „Katyń. Teoria barw” , wyreżyserowanym przez Wojtka Farugę. Też zrobił to fantastycznie. To jest aktor, z którym nie tylko dobrze się znamy, dobrze się rozumiemy, ale też aktor, który w pracy nad każdą rolą daje z siebie totalnie wszystko. On się zatracił w tym Gombrowiczu zupełnie, po prostu stał się Gombrowiczem. Bardzo wiele wniósł do tej postaci od siebie. Przeważnie pracowaliśmy nad spektaklem zespołowo z resztą koleżanek i kolegów, ale wiele prób mieliśmy też indywidualnych, takich jeden do jednego. I to był też niezwykły proces. Każdemu reżyserowi, bądź reżyserce, życzę takich spotkań; pracy z Damianem Kwiatkowskim, bo to jest faktycznie aktor niezwykły na skalę polską.

A co konkretnie Kwiatkowski dał Gombrowiczowi od siebie?

Niezwykle dużo. Pracując, bardzo wiele oglądaliśmy Gombrowicza, ale Damian też czytał ze mną jego inne teksty. Ważną postacią przy tworzeniu tej roli był dla nas Tadeusz Kantor. Co mam nadzieję widać w jednej z ostatnich scen, kiedy Damian jako Witoldo reżyseruje morze. Jest to obraz zapożyczony z performensu Tadeusza Kantora. Zależało mi na tym, aby te dwie bardzo znaczące postaci kultury polskiej się w nim wykreowały. Bo Kantor był takim totalnym reżyserem. A tutaj Gombrowicz też jest reżyserem swojej sztuki, dramatu, który rozgrywa się w jego głowie, za który w mojej sztuce tego wymarzonego Nobla dostał. Stąd te dwie postaci, Kantora i Gombrowicza były dla nas najważniejszymi odniesieniami przy budowaniu tej roli.

Napisała pani wiele sztuk przetłumaczonych na liczne języki i wystawianych na scenach różnych krajów świata, co je łączy?

Trudno mi mówić o swoich sztukach. Przetłumaczono je na 16 języków. Katyń np., został przełożony na rosyjski, ukraiński, białoruski, Ostatnie dni Eleny i Nicolae Ceausescu na angielski, a mam nadzieję, że za chwilę będzie też przetłumaczony na rumuński. Zawsze podkreślam, że jestem bardzo wdzięczna tłumaczom i tłumaczkom, bo dzięki nim moje dramaty funkcjonują nie tylko w Polsce. Z pewnością oni bardzo często przeklinają mnie w myślach, może i nie tylko w myślach, za te specyficzne zbitki językowe, które z jednej strony są dla nich piekłem, ale z drugiej wyzwaniem. Myślę, że wszystkie moje dramaty łączy właśnie, oscylujący też między tragizmem i komizmem, język. Bo nawet poruszając wstrząsające tematy jak historie katyńskie czy dramat rodziny Ceausescu, staram się przywoływać też momenty komiczne. Chyba nie umiałabym pokazywać ludzkich losów tylko w jednym tonie czy wymiarze. Świat jest bowiem tak skonstruowany, że tragizm ściśle splata się z komizmem. Próba ich rozdzielenia, osłabiłaby siłę wyrazu. Dlatego nie próbowałam nigdy napisać żadnej komedii w takim sensie, w jakim uczono mnie na studiach. Natomiast zawsze staram się w moje opowieści czy opowieści moich bohaterów wplatać nieco nawet czarnego czy abstrakcyjnego humoru. Bo tak postrzegam świat i człowieka. W moich sztukach bardzo często sięgam po wydarzenia historyczne, które przetwarzam, albo w których znajduję coś, co jest w odcieniach szarości, coś, co nie jest czarno- białe, ale sytuujące się pomiędzy skrajnościami, by odkrywać aspekty życia, których nie znamy. W Katyniu np. były to kobiety, albo homoseksualiści, a w Ameryce właśnie owa nieznana nam w Polsce historia Gombrowicza. W ten sposób przemycam przez nią sprawę religii, sprawę kobiet, czy ekologii. Dlatego, staram się, by moja opowieść zawsze była historią nieznaną i żeby splatała tragizm z komizmem. I to jest właśnie to, co łączy wszystkie moje sztuki.

Czy niosą one w sobie przesłania bliskie Ameryce?

Myślę, że bardzo wyraźnie. Choć może nie tak dosadnie jak w Katyniu, Teorii barw, Ceausescu, w Ciałach obcych czy w Rewolucji bananowej, bo Ameryka nie jest tak bardzo, historią narodu, czy historią powszechną, ale wariacją na temat wielkiego polskiego artysty, pokazaną na tle współczesnych dziejów Polski i świata. I tutaj myślę, że ten komizm i tragizm łączą się ze sobą bardzo mocno. Ta amplituda pokazana w Ameryce jest tak ogromna, że czasami żartuję z aktorami, iż jest to rollercoaster przechodzenia z jednych skrajnych emocji w inne skrajne emocje. W jednej chwili pękamy ze śmiechu, po czym za moment przechodzimy do łez. Osobliwa karnawałowość tego przedstawienia, świata a rebours, tu przedstawionego już ekstremalnie, jest mi w ogóle bliska. To nie jest nawet pociąg Pendolino, ale właśnie przez to, co Damian robi na scenie, wręcz samolot concorde. Dasiek wychodzi po tym spektaklu nieprzytomny.

A która ze sztuk jest pani najbliższa?

Pewnie zawsze ta, którą aktualnie piszę, albo ta, którą właśnie oddałam. Zapewne któreś są bardziej udane, a któreś mniej, ale tu tego nie powiem, będę bronić wszystkich. Bardzo się np. cieszę z tego, że Ostatnie dni Eleny i Nicolae Ceausescu będą podbijać wszystkie festiwale w Polsce, że pojedziemy też z tym na festiwale zagraniczne. Więc jest to jakiś ogromny sukces. Do Ameryki mam ogromną słabość dlatego, że ją reżyserowałam. Teraz skończyłam pisać sztukę, która nie będzie realizowana w naszym teatrze, tylko w Legnicy przez Marcina Libera.

Życzę zatem kolejnego sukcesu i dziękuję za rozmowę!