Przejmowanie rządu dusz przez kulturę, przez sztukę, przez język, jest wydaje mi się drogą może mniej efektowną, niż podboje militarne, ale skuteczniejszą - mówi Antoni Winch w rozmowie z Jolantą Hinc-Mackiewicz w cyklu Z OBOZU ŚWIĘTYCH w portalu Teatrologia.info.

mat. Teatrologia.info

Proszę objaśnić, do czego nawiązuje tytuł Pięknosłużba w złodziejach?

„Pięknosłużba” – to słowo wymyślone przez Juliusza Osterwę.

Na określenie działania w teatrze, prawda?

Tak. To oddawało jego sposób myślenia o teatrze, jego idee: oddanie się na służbę pięknu. Natomiast „złodzieje” to nawiązanie do tego neologizmu, czy też szerzej, do poetyki języka Osterwy. Słowo zwyczajne przeze mnie użyte, ale w innym znaczeniu, które nabiera sensu w kontekście, jaki nadaje mu mój dramat: „Jak się uprawia służbę pięknu w złych czasach, w czasie wojny?” Tak bym ten tytuł rozszyfrował.

Użycie tego neologizmu jest o tyle niebezpieczne, że „złodzieje” to słowo, które ma swoje znaczenie. Pierwsze narzucające się skojarzenie do: „w złodziejach”- to miejsce, gdzie się kradnie.

Nadając ten tytuł, zdecydowałem się na ryzyko, że pierwsze skojarzenie będzie oczywiste, codzienne. Można było jeszcze rozważyć następującą wersję tytułu: Pięknosłużba w zło-dziejach. To jednak wydaje mi się z kolei zbyt nachalne. Nie mówiąc już o tym, że psuje rytm frazy. Przynajmniej na moje ucho. Można też nie mówić o tym, że wyjaśnienie znaczenia tytułu pada pod koniec tekstu. Jest ono, jak sądzę, dość jasne. Jeśli komuś „złodzieje” skojarzą się z kieszonkowcami, będzie mile (lub nie) zaskoczony. Biorąc pod uwagę możliwość nieporozumień, zdecydowałem się na ten tytuł, ponieważ nawiązuje do słowotwórstwa Osterwy i przykuwa uwagę. Na tym mi zależało.

Przejdźmy do motta – oba są bardzo interesujące – ale frapujące wydało mi się zwłaszcza nawiązanie do słów z listu Sławomira Mrożka do Gustawa Herlinga Grudzińskiego: „Przywłaszczenie języka przez komunistów– więcej wyrządziło szkody Polakom niż zabory”. Niezwykle trafne spostrzeżenie, zwracające również uwagę na to, co jest przedmiotem Pańskiego zainteresowania w słuchowisku. Właściwie sprawa języka i zmiana mentalności zachodząca wskutek zmian dokonujących się w języku to ważny temat, poruszany przez Pana w sposób dość przewrotny. Stylistyka Pana tekstu przypomina zabawę słowem, językiem. Jest tam ironia, żart językowy, a tuż obok anachronizm. Dlaczego posłużył się Pan tym odniesieniem do Mrożka?

Z tego powodu, o którym Pani mówiła. Mrożek w tym liście do Herlinga-Grudzińskiego trafił w punkt, że komuniści o tyle byli groźniejsi od zaborców, że to byli nasi, że to byli Polacy, jedni z nas i trudniej było widzieć w nich wroga. Trudniej było im się przeciwstawić, bo byli pośród nas. To się wiąże z tym, o czym pisałem w moim tekście, że zwycięża ten, kto przejmie rząd dusz.

Przejmowanie rządu dusz przez kulturę, przez sztukę, przez język, jest wydaje mi się drogą może mniej efektowną, niż podboje militarne, ale skuteczniejszą.

I taką, która zostawia trwalszy ślad w duszy narodowej, w duszach ludzi. Z komunizmem i spadkiem po nim borykamy się do tej pory, trzydzieści lat tzw. wolnej Polski i nadal nie możemy się z nim uporać, ale to dlatego, że w nas wrósł. A wrósł dlatego, że zamiast go sprawiedliwie osądzić i ukarać, zamietliśmy go pod dywan grubej kreski zgodnie z hasłem „co było, a nie jest, nie liczy się w rejestr”. Cóż, liczy się. Zło trzeba nazwać złem, bo w przeciwnym wypadku dobro traci dobre imię.

Nie do końca zgadzam się z użytym przez Pana sformułowaniem, że komuniści wyrastali z nas, bo owszem duża część pochodziła ze społeczeństwa polskiego, ale była też spora grupa, która przyjechała z Armią Czerwoną. A poza tym, pamiętam z czasów komunizmu duże poczucie separacji od komunistów – podział na „my” i „oni”. Natomiast rzeczywiście przywłaszczenie języka przez komunistów jest o tyle groźne, że spowodowało erozję etyczną społeczeństwa, jak Pan mówi, w duszach Polaków. Było przyzwolenie na zmianę zasad, na kradzież, bo to „niczyje”, bo „państwowe”.

Teraz chciałabym zapytać, dlaczego wybrał Pan Juliusza Osterwę i Wandę Osterwinę – jego pierwszą żonę na bohaterów swojego słuchowiska?

To wynikło z przypadku. Kiedy brałem udział w zeszłym roku w konferencji na Stulecie Reduty zorganizowanej przez nasze stowarzyszenie, czyli Polską Kompanię Teatralną, wysłuchałem wystąpienia Ideologia polityczna Reduty Rafała Węgrzyniaka. Podkreślił on, że zespół Juliusza Osterwy włączył się w wojnę polsko-bolszewicką. Z ramienia ZASP-u Osterwa organizował zespoły teatralne wysyłane na front. A przed Bitwą Warszawską w siedzibie Reduty grał przedstawienie Ponad śnieg bielszym się stanę Stefana Żeromskiegodla ochotników zgłaszających się do armii. W szczytowym okresie wojny Reduta zawiesiła działalność, bo wszyscy aktorzy zostali zmobilizowani. Wyobraziłem sobie sytuację, że Osterwa przygotowuje Ponad śnieg dla żołnierzy na froncie, by mobilizować ich do walki. Jest to sytuacja prawdopodobna. Pozwoliłem sobie jedynie trochę ją zmienić. Dramat Żeromskiego w zestawieniu z naczelnym zadaniem teatru frontowego, czyli budowaniem bojowego morale, dał mi ciekawą sytuację wyjściową do opowiedzenia mojej historii. Co do Historii prawdziwej, faktów i zdarzeń, jakie naprawdę miały miejsce, odsyłam do tekstu Rafała Węgrzyniaka, który będzie towarzyszył Pięknosłużbie w złodziejach na łamach, o ile to dobre słowo w przypadku portalu internetowego – teatrologii.info.

Według mnie to bardzo ciekawy motyw, bo skoro od 1925 Reduta z pomocą Wojska Polskiego realizowała objazdy, szczególnie po wschodnich rubieżach Rzeczypospolitej, możemy wyobrazić sobie, że już w 1920 podjęłaby się zadań zespołu frontowego. Na przykład jedna z premier 4 listopada 1925 Wesele odbyła się w moich rodzinnych Suwałkach, kiedy wileński Teatr Miejski, tzw. Na Pohulance był w remoncie, o czym też pisze Rafał Węgrzyniak w Encyklopedii Wesela. Jednak niewiele osób wie, że Juliusz Osterwa z aktorami Reduty odpowiedział na rodzącą się potrzebę i ruszył na front, żeby służyć sztuką żołnierzom.

Z tego punktu widzenia jest to ciekawe, bo pański dramat przysłuży się unaocznieniu faktu, który nie istnieje w świadomości społecznej. Tu się jawi Reduta jako szaniec polskości, jako miejsce walki, „pięknosłużby” narodowi. Osterwa w ten sposób widział swoje posłannictwo: poprzez przywołanie najlepszych tekstów, najbardziej znaczących i ważnych, należących do kanonu polskiej literatury i pokazanie ich w swój własny sposób. To miało służyć budowaniu ducha polskości.

Chcę zapytać o te relacje w zespole Reduty. Pan lekko, zarysowuje jednak spór Osterwy ze Stefanem Żeromskim. Osterwa chce pokazać żołnierzom moralne zwycięstwo, a Żeromski, jako autor wystawianej sztuki, obawia się, że będzie miała ona negatywny wpływ na morale żołnierzy, bo będzie siała defetyzm w ich szeregach.

Nie badałem, czy tak rzeczywiście było – czy spór między Żeromskim a Osterwą faktycznie zaistniał. Bardziej chodziło mi o starcie postawy romantycznej, którą w moim tekście uosabia Osterwa, z postawą bardziej zdroworozsądkową, liczącą się z rzeczywistością, której reprezentantem jest Żeromski. Nie wiem, czy oni naprawdę się pokłócili czy nie. Zależało mi na tym, żeby byli figurami, które wyrażają pewne idee, a nie, żeby mówili to, co faktycznie się wydarzyło. Tutaj nie zależało mi na prawdzie historycznej, a bardziej na prawdzie ideowej, myślowej. To samo dotyczy pozostałych członków zespołu. Nie chciałem rekonstruować ich jako postaci historycznych, a bardziej jako wyrazicieli pewnych myśli, prawd, idei. Tu głębszych badań biograficznych nie prowadziłem.

A obecność na kartach Pana słuchowiska Wandy Siemaszkowej, która nie należała do ścisłego grona Redutowców, choć po powrocie ze Lwowa w 1919 zasłynęła listem opisującym tragiczną sytuację ludności cywilnej w wojnie z bolszewikami i wzywającym artystów do wspierania działań wojennych? Przytacza go, chyba po raz pierwszy, Jagoda Hernik Spalińska w artykule Osterwa na froncie w najnowszym "Pamiętniku Teatralnym".

W Ponad śnieg… występowała. Widziałem afisz w Internecie z jej nazwiskiem. Uczestniczyła w premierze w warszawskiej siedzibie Reduty. Nie brała jednak udziału w występach frontowych, bo grali w nich tylko mężczyźni. Być może dlatego Ponad śnieg nie było grane na froncie. W dramacie chodziło jednak o to, by to była starsza aktorka, gwiazda, która będzie rezonerem: osobą doświadczoną, może nawet nieco cyniczną, wypowiadającą złośliwe, ironiczne uwagi, a jednocześnie mającą pozycję, która pozwala jej na takie docinki.

Zwróciłam uwagę na relacje w zespole Reduty. Zarówno Helena Gromnicka, jak i Wanda Osterwina mówią z zachwytem o Osterwie, zwracają się do niego z szacunkiem. To miało oddać w jakimś stopniu temperaturę relacji w Reducie? Trochę prześmiewczo mówi jedna z postaci o Juliuszu Osterwie jako o „przeorze”, czyli to odniesienie do tego niby zakonu, który Osterwa wokół siebie tworzył.

To mówi Siemaszkowa. Chodziło o to, by były dwie aktorki zapatrzone w niego, bo rzeczywiście było tak, że Osterwa prowadząc ten zespół, roztaczał wokół siebie aurę mistrza, który przewodzi adeptom i ich naucza. Gromnicka i Osterwina są u mnie takimi postaciami zapatrzonymi w niego, a Siemaszkowa dla równowagi jego aurę co jakiś czas rozwiewa, podważa. Tak, żeby było trochę powietrza w tych dialogach, w tym dramacie.

Nie jestem do końca przekonana, czy Wanda Osterwina była taką pokorną adeptką. Była bardzo ważną osobą w tym zespole i dość samodzielną, przynajmniej z tych przekazów Elżbiety Osterwianki, które miałam możność usłyszeć z jej ust. Miałam przyjemność znać ją i często z nią przebywać, kiedy studiowałam w Warszawie i pracowałam w Teatrze Adekwatnym. Szkoda, że byłam zbyt młoda, by więcej się dowiedzieć o roli Osterwiny w zespole, zbyt młoda, by więcej skorzystać i więcej dopytać. Dopiero teraz, gdy czytam Pański tekst, nasuwają mi się pytania, których już Elżuni nie zadam, np. o to, czy mógłby być taki spór między Żeromskim a Osterwą. Elżbieta Osterwianka przyjaźniła się z córką Żeromskiego – Moniką Żeromską, często o niej wspominała. Mogłaby być świadkiem tego, o czym Pan napisał.

Zainteresowało mnie znaczące imię kolejnego bohatera – Rosjanina Rozwałkowa – ten, który w imieniu „Pogożelij” i w otczestwie „Pożogowicz” ma wpisaną „pożogę” – pożar, palenie, śmierć. Nazwisko Rozwałkow też znaczy tego, który rozwala, niszczy.

Chodziło mi o to, by tak, jak wspomniała Pani na początku, pobawić się językiem. Przy imieniu Rozwałkowa, przy jego dialogach i monologach mogłem sobie pofolgować, jeśli chodzi o język. Rozwałkow jest tricksterem. Podważa istniejący porządek, wprowadza swój własny, czyni rzeczywistość płynną. Otwiera różne przestrzenie. Jest postacią przynoszącą zakłócenie, niszczącą to, co jest i dąży do tego, by zniszczyć jeszcze bardziej.

Dla mnie ta postać jest zagrożeniem zapowiadającym zniszczenie dotychczasowego ładu świata, niezależnie od tego, że Pan, stosując groteskową stylizację, bawi się tą wizją. Trochę tak, jak Pan mówi, „wpuszcza powietrze” w ten obraz głęboko duchowego myślenia o roli teatru. Mimo wszystko ta postać w kontekście hasła, które się pojawia w tekście: „Panowie do fabryk, a bolszewicy na salony”, sygnalizuje zagrożenie zarówno dla kultury, jak i dla całego tego świata. Odkryłam w Pana tekście dużo ciekawych sformułowań, choć czytając go miałam ambiwalentne uczucia – pomiędzy rozdrażnieniem wywołanym lekkością stylizacji, a poruszeniem dokonanymi przez Pana odkryciami. Do czego jest np. odwołanie w ustach Rozwałkowa: „Ty Ziemio niczyja między Wschodem a Zachodem”?

Nie miałem na myśli żadnych odwołań. Chodziło mi głównie o to, że Rozwałkow chce obrazić Polaków. Najpierw ich nazwał „nadwiślańskim szlamem”, teraz nazwał ich „ziemią między Wschodem a Zachodem”, żeby im dopiec, żeby usłyszeli, jak nimi pogardza, jak są dla niego nieważni, żadni. Żeby w sposób dosyć brutalny pokazać, jak on ich traktuje, jaki jest stosunek bolszewików do Polaków.

Terminu „ziemia niczyja” używa się do terenów, które są rozjemcze między walczącymi stronami – strefy buforowe. Z drugiej strony, mnie skojarzyło się to z Ziemią jałową Thomasa Sterna Eliota, dlatego że pojawia się sugestia, że ta ziemia jest niczyja, jałowa, która nie rodzi, bo nie wiadomo, do kogo należy. Ten poemat Eliota jest dla mnie ważny, odnosi się do moich teatralnych doświadczeń, dlatego ten obraz mnie dotyka. To jest dla mnie konstatacja stanu, w jakim jest Polska – że jest krajem pomiędzy Wschodem a Zachodem. Została po II wojnie światowej sprzedana przez Zachód Sowietom i jest właściwie ziemią niczyją, bo nie została do końca opanowana przez nich, chociaż do 1989 była pod ich zarządem. Ale i nie odzyskała swego własnego kolorytu, skażona zdradzieckim piętnem sowietyzacji. Bardzo mnie poraziło to Pana sformułowanie, choć Pan tak lekko nad tym przechodzi, a ono jest dla mnie bardzo odkrywcze, tym bardziej, że pojawia się w kontekście takich słów, które Pan wkłada w usta Rozwałkowa: „Polaków należy zniszczyć od środka, wypatroszyć ich z Polszy, żeby potem Polszę wypatroszyć z nich”. Pan wyartykułował ideę nieprzyjaciół Polski czy tych, którzy nie chcą, by istniała jako samodzielny niezależny kraj. I to nie muszą być Sowieci. Oni być może mieli taki ogląd, ale to jest definicja sposobu, w jaki można Polskę pokonać: wystarczy wyrwać ją z serca Polaków, żeby stali się kosmopolitami, żeby nie chcieli pamiętać o swojej tradycji. A z drugiej strony trzeba ją wyludnić, spowodować, by jak najwięcej młodych Polaków wyjechało, np. na emigrację zarobkową.

Dokładnie o to mi chodziło. To jest o tyle tekst Rozwałkowa, co każdego, kto chciałby zaprowadzić tu coś innego niż Polskę; zastąpić Polaków jakimiś „wydmuszkami z Polaków”; Polskę zastąpić „wydmuszką z Polski”. Najprościej mówiąc, to będzie wtedy, gdy my sami będziemy uważać, że „polskość to nienormalność” właśnie.

Tak, zauważyłam to odniesienie. Jeszcze w jednym miejscu dokonuje Pan trawestacji słynnego sformułowania Tuska. Mówi Pan ustami bohatera, że „polskość to są chwasty, które trzeba wyrwać”, „powyrywane korzenie”. Mówi się o ludziach pozbawionych korzeni, a Pan zmienia ten związek frazeologiczny i nazywa Pan tych ludzi „z korzeniami powyrywanymi”, czyli wskazuje Pan na to, że coś lub ktoś powyrywał te korzenie. I te słowa wypowiada zdrajca komunista.

Przy pisaniu nie miałem na myśli Tuska, ale o to właśnie chodziło. O ten rodzaj definiowania polskości. Ten tekst opowiada o wojnie 1920 roku, ale dotyczy też sytuacji dzisiejszej, w której próbuje nam się wmówić, że Europa i europejskie wartości, cokolwiek by nimi nie było, są tymi z definicji lepszymi. To współczesna wojna o rząd dusz.

W tym słuchowisku mamy swoistą zabawę czasem – akcja dzieje się w roku 1920, ale jest przeniesienie do 1944. Czy zatem ten tekst opowiada alternatywną wizję historii? Co by było z Europą, gdyby Sowieci wygrali w 1920? Rozwałkow mówi, że „burzyliby już Lizbonę”, a może „doszliby już do Los Angeles”, tak?

Tak. Padają takie słowa. Bardziej jednak chodziło o to, by pokazać, jak Osterwa różnymi metodami był kuszony przez diabła. Pokazanie Warszawy z 1944 było próbą przekonania go, że gdyby wrócić do 1920, Warszawa może ocalałaby, a jeśli byłaby zniszczona, to do 44. byłaby już odbudowana, a nie w gruzach. To było „podchodzenie” duszy Osterwy, żeby się sprzedał, żeby się zgodził na wystawienie tej przeróbki wykonanej przez Rozwałkowa sztuki Żeromskiego Ponad śnieg… Stąd wynikła ta zabawa czasem.

Gdybyśmy szukali tropów literackich, to znowu kuszenie jest widocznym nawiązaniem do Adama Mickiewicza. Przywołuje Pan stwierdzenie, że tylko „cierpienie jest drogą zbawienia”. Czy to jest chrystianizm czy nawiązanie do mesjanizmu z Dziadów części III?

Jest tu nawiązanie do romantycznych motywów, ale bardziej chodziło mi o odniesienia do teologii chrześcijańskiej, podkreślającej wagę cierpienia. Choć uważam, że wszyscy się wzięliśmy z romantyzmu i trudno od niego uciec.

Dostrzegłam też nawiązanie do Norwida, który powiedział, że „Polacy to naród wielki, a społeczeństwo żadne”.

Różnych tropów możemy tam odnaleźć trochę, bo pisząc, tak mam, że je rozrzucam świadomie albo mimowolnie.

Bardzo mi one odpowiadają w tej wizji pokazującej dychotomię tego świata komunizmu, który jest daleki od logiczności – bawi się Pan paradoksami, pokazując myślenie Sowietów: „Sprowadzanie tu komunistów przed komunistami”; „komuniści zabijają wrogów ludu”; „kto zabija [wroga ludu], ten jest komunistą”. To jest obnażanie prawdziwego oblicza komunizmu. Ten brak logiki w kontekście historii nie jest niestety zabawny, gdyż wiemy, że nie przeszkodził on komunistom w dokonywaniu zbrodni.

Niestety nie, ale chodziło tu o grafomaństwo tej ideologii, jej głupotę.

W ogóle mnie to nie bawi, bo pamiętam te czasy.

Komunizm przyniósł tragiczne skutki i miliony ofiar, ale jednocześnie jest to logika idiotów i chciałem to pokazać w formie dość zabawnej, ale pamiętając, że sprawa dotyczy najbardziej zbrodniczego systemu w dziejach świata.

Znalazłam jeszcze kilka tropów. Udało się Panu bohatera, który pełni funkcję szatana, wyposażyć w bon moty. Rozwałkow wypowiada np. takie słowa: „Prawda to zdrajczyni ideałów rewolucji” i „przerabianie prawdy w turmach”. Dostrzegam tu nawiązanie do Anhellego Juliusza Słowackiego w słowach Rozwałkowa: „o umieraniu w turmach, gdzie ci, co się przyznają i od razu lżej im w celi siedzieć”. Logika oprawców i to sformułowanie wprost, że prawda to przeciwieństwo ideałów rewolucji są porażające. Wyartykułowanie explicite, że rewolucja nie ma nic wspólnego z prawdą, a ideały rewolucji są zdecydowanie różne od haseł ze sztandarów – jest konkretnym oskarżeniem komunizmu i opowiedzeniem się po określonej stronie. Gdybyśmy rozmawiali z młodymi ludźmi zarażonymi lewackimi ideami, przez Pański tekst moglibyśmy pokazać, jak to jest groźne.

Dobrze mi się pisze teksty postaci złych, cyników, diabłów, złych charakterów. Mam nadzieję, że takie sformułowania „biją czytelnika między oczy”. Dobitnie. To da czytelnikowi do myślenia, czym był ten system, czym była ta ideologia. Jeżeli chodzi o „turmy”, one się wzięły nie z Anhellego Słowackiego, tylko z tego, że w czasie powstawania tego tekstu, byłem na spektaklu Pracowni Staropolskiej Jarosława Gajewskiego Uciechy Staropolskie. Tam padło to słowo i postanowiłem go użyć w tekście o wojnie 1920 roku. Trzeba podziękować Jarosławowi Gajewskiemu, bo bez tego spektaklu nie byłoby u mnie tego słowa. Tyle tytułem wyjaśnienia i uzupełnienia.

Język nasz współczesny i nasze myślenie o tym, co się działo w komunizmie, jest zakłamane, zmanipulowane. Trzeba to powoli odkręcać i powoli tłumaczyć, uprawiać pracę u podstaw. PRL kojarzy się lekko, różowo. „Był komunizm, były puste półki, było szaro, ale był Jarocin, można było poszaleć.” Wielu ludzi nie odbiera tego okresu jako jednego z najczarniejszych w dziejach kraju, a powinno. I to, że dzisiaj mamy problemy z dekomunizacją, jest dla mnie zasmucające. Nie potrafimy nawet symbolicznie odciąć się od tej przeszłości, która jednak wymaga oficjalnego oświadczenia, że była zła.

To może być skutek tego, (używając Pańskiego trafnego sformułowania), że „komuniści pozwalali na zbudowanie „wspólnoty zdemontowanej”. Teraz mamy do czynienia ze „wspólnotą zdemontowaną” – jest ona bardzo podzielona. Część społeczeństwa opowiada się po stronie nawiązującej do historii i tradycji, chce je kultywować. A druga część chce się bawić, zapomnieć i uważa, że przypominanie historii jest tylko martyrologią, umartwianiem się. Taki dylemat się pojawia w ustach jednego z bohaterów słuchowiska – szatana: „cierpieć czy wygrywać?” To fałszywa alternatywa w ustach krytyków polskości, dzisiaj wpojona społeczeństwu. W tekście szatan się odsłania i mówi: „Wy macie rozkazy od Boga, a my [Sowieci] – prikazy od Stalina”. W domyśle: Polacy, ciągle jeszcze mając duszę, służyli Bogu. Chciałabym dopytać jeszcze o jeden fragment: „Niemcy niszczą, bo nienawidzą. Komuniści niszczą, bo kochają, pragną zbawić, nie wierząc w zbawienie”. To oznacza, że komuniści chcą zbawić na swoją modłę, stworzyć swój świat?

Tak, cały urok komunizmu polega na tym, że swoją ideologię wprowadza pod szerokimi hasłami postępu: „równość, wolność, braterstwo”. Jak wybije się połowę ludzkości, reszta będzie zbratana na pewno. To jest wielka pokusa, która bije z komunizmu. Nazizm otwarcie przyznawał, że trzeba wybić i Żydów, i Słowian, żeby tylko Aryjczycy mogli zaludniać naszą planetę. I to było zło konkretnie i oficjalnie powiedziane. Komunizm o tyle był sprytniej sformułowany, subtelniejszy i bardziej uwodził tzw. elity intelektualne nie tylko u nas, w Polsce, ale i na Zachodzie.

Tak, mamy teraz tego pokłosie, wszystkie uniwersytety przesiąknięte ideami lewicowymi.

Tak. Dlatego tak łatwo uwierzyć, że generalnie Marks i Engels głosili słuszne idee, tylko wykonanie było nie takie, jak trzeba. Marsa i Engelsa trzeba czytać i próbować wcielić w życie, tym razem lepiej, może bez obozów i bez Gułagu, bo gdyby nie to, to wszystko byłoby ok…

I to jest groźne… takie myślenie.

I to trwa! I jest bardzo groźne.

Chciałabym jeszcze zapytać o włożone w usta Żeromskiego motto z Fausta Goethego, słynne także motto do Mistrza i Małgorzaty wykorzystane przez Michaiła Bułhakowa. Interpretuje się, że ten rosyjski pisarz w swojej kultowej powieści określił komunizm jako gorszy od szatana. Czemu służy to przywołanie?

Chciałem wskazać, kim jest Rozwałkow, żeby nie nazywać go szatanem, ale przez to motto i odniesienie literackie wskazać, co to jest za postać. Potrzebowałem też w miarę logicznego wytłumaczenia zastosowania przeskoków czasowych, aberracji logicznych. Potrzebowałem, by Rozwałkow był nie z tego świata i chciałem to zrobić w miarę subtelnie tym cytatem.

A motyw Boga? Rozwałkow znów wypowiada przerażającą kwestię, że odejście od Boga na początku jest straszne, a potem człowiek się przyzwyczaja do życia bez porywów duszy.

Na tym polega m.in. ideologia komunizmu. Każda wiara w jakąś ideę zastępującą wiarę w Boga drenuje duszę, „wysusza” ją. I człowiek już może żyć bez duszy. Człowiek się już niczego nie boi poza materialnym zagrożeniem swego życia pod postacią jakiegoś nadzorcy, który nad nim czuwa: ubeka czy KGB-isty. To się według mnie właśnie stało z bolszewikami. Oni tracili duszę. Zastąpiono ją wytycznymi od sekretarzy partyjnych i tak działali.

Niestety, tak też działa współczesny świat, współczesne społeczeństwo, że kościoły zamienia na galerie – bynajmniej nie na galerie sztuki, tylko galerie handlowe. I to właściwie wystarcza.

Tak. Nie tyle wystarcza, co zaspokaja aktualne potrzeby. Kościoły nie są potrzebne, potrzebne są galerie czy puby. To jest element kryzysu, w jakim Zachód się znalazł. On już dawno swoją duszę zaprzedał rozmaitym Rozwałkowom. Na tym tle Polska się jeszcze trzyma, dzięki Bogu.

Ostatnia rzecz, o jaką chciałabym Pana zapytać: czy to słuchowisko jest optymistyczne według Pana założenia? Pod koniec tekstu pojawia się takie zdanie, że „Szef ma nad wszystkim kontrolę”. Ten prawdziwy Szef, który wysłał też Rozwałkowa, czyli rozumiem, że został on wysłany przez Pana Boga?

Tak, tak… Jako „ten, co zła pragnąc, dobro czyni”, czyli im bardziej chce pokrzyżować boski plan, tym bardziej go wypełnia.

I druga kwestia, czy rzeczywiście zmiana kontyngentu „pięknosłużby”, czyli teatru tchnie nadzieją, czy to Pański absurdalny, czarny humor skoro „młodzi czerpią durszlakami z dorobku poprzednich pokoleń”?

Wymowa tego tekstu raczej nie napawa optymizmem. Na końcu Rozwałkow leci nad tłumem świętującym odsłonięcie Pomnika Bitwy Warszawskiej. Kiedy to pisałem, wydawało się, że ten pomnik powstanie. Teraz jest prawie pewne, że go nie będzie na stulecie Bitwy i to dopisuje jeszcze jakiś kontekst dla tego tekstu i jego pesymistycznej wymowy, skoro po tylu latach nie można tego wydarzenia upamiętnić. W tzw. wolnej Polsce nie można zrobić pomnika upamiętniającego jedną z najważniejszych bitew świata. To już nie chodzi o to, że to w historii Polski istotny moment, ale w historii świata, Europy. I nie jesteśmy w stanie tego upamiętnić. Mój dramat kończy się pod tym pomnikiem, a nie będzie go fizycznie i ten Rozwałkow latający nad nami… Wydaje się, że słychać szum silnika jego samolotu. A czasami między nami i w nas jest obecny, i przeszkadza. Jątrzy, sabotuje, robi swoje, czyli rozwala.

Zatem pytanie o przyszłość. Gratuluję Panu tego sformułowania „durszlakami czerpać tradycję”, bo mnie poraziło, kiedy je przeczytałam.

Siemaszkowa je wypowiada. Ona od tego była. Chciałem się zabawić w wieszcza, pisząc, że to będzie ostatnia odsłona pod pomnikiem bitwy Warszawskiej. Nie wyszło. Nie wiem, co będzie dalej. Mam nadzieję, że Rozwałkow, nie tyle odleci, co będzie na tyle daleko, żeby nam za bardzo nie szkodzić. I mam nadzieję, że na 101. rocznicę Bitwy Warszawskiej wreszcie jakiś pomnik w miarę godny zostanie odsłonięty, bo to jest naprawdę skandal, że go do tej pory nie ma. Wtedy zrobię poprawkę w tekście, że to się odbywa w 101. rocznicę. To mogę obiecać.

Tego Panu i sobie życzę. Chętnie wzięłabym udział w czytaniu i rozmowie z publicznością, żeby zobaczyć, czy te wszystkie tropy literackie są czytelne i odbierane, bo Pański tekst jest gęsty od nich, erudycyjny. Pytanie, czy będzie trafiał do odbiorców i czy będzie okazja, żeby mógł trafiać? Mnie się ten dramat wydał poruszający. Dziękuję za tekst i za rozmowę. Ten dialog z młodym twórcą, jakim Pan jest i który ma takie myślenie, jednak napawa mnie jakimś optymizmem, nawet jeśli ta wizja nie jest taka.

Trzeba mieć jakąś nadzieję. Trzeba robić swoje, nawet jak się nie jest optymistą.

Jeszcze raz gratuluję wspaniałego tekstu.