Rozmowa Zuzanny Berendt z Michałem Zadarą, Agatą Siwiak i Weroniką Zajkowską, wokół wykładu performatywnego Zadary podczas Festiwalu Łódź Wielu Kultur.
fot. HaWa, mat. org. wykładu
ZUZANNA BERENDT: Publiczność zna was jako osoby tworzące projekty kuratorskie i spektakle. Tymczasem „400 m² nadziei” to działanie z innego porządku –oddajecie naturze znajdującą się przy Centrum Dialogu im. Marka Edelmana w Łodzi łąkę. W październiku, podczas Festiwalu Łódź Wielu Kultur, Michał Zadara wygłosił na łące wykład performatywny, w którym opowiadał o niej jako o spektaklu – alternatywie dla antropocentrycznego teatru, który bierze też przecież udział w wykorzystywaniu ziemskich zasobów. Skąd wziął się ten projekt?
MICHAŁ ZADARA: W 2020 roku przeczytałem w „Guardianie” artykuł Isabelli Tree o projekcie dziczenia, który razem ze swoim mężem wdrażała na terenach służących przez dziesięciolecia do przemysłowej produkcji żywności i hodowli zwierząt. Od tamtej pory dosyć regularnie zajmuję się dziczeniem jako praktyką – staram się rozwijać je tam, gdzie mieszkam. Zachęcam też do praktykowania dziczenia inne osoby. W pewnym momencie pomyślałem, że chciałbym połączyć te działania z moją praktyką artystyczną i napisałem artykuł-eksplikację, który rozsyłałem do różnych instytucji. Teatry odpowiadały, że to bardzo fajny pomysł, ale nie traktowały go poważnie. Tekst eksplikacji opublikowała „Krytyka Polityczna” jako artykuł.
Agata Siwiak z Festiwalu Łódź Wielu Kultur natomiast wzięła tę propozycję na poważnie i to mnie bardzo ucieszyło. Projekt „400 m² nadziei” we wszystkich naszych założeniach był skromny. Na początku mówiliśmy nawet o jednym metrze kwadratowym nadziei. Łąka znajduje się w mieście, gdzie nie mieszkam na co dzień, więc nie byłbym w stanie rozwinąć tej idei bez wsparcia instytucji, codziennie pracować tam nad spektaklem, do którego łąka i jej życie generowałyby scenariusz.
Ten projekt bierze się z potrzeby, o której mówię właściwie w każdym spektaklu, czyli mówienia prawdy. Bardzo trudno jest mówić prawdę w dominującym teraz dyskursie teatralnym, w ramach którego zajmujemy się ludźmi i ich losami. To się ma nijak do środowiska naturalnego. Teatr oparty na współczesnej dramaturgii kontynuuje antropocentryczną tradycję. Prawie zawsze opowiada historię indywidualnego bohatera człowieka i nie potrafi w przekonujący sposób zająć się ekosystemami czy zwierzętami, ani nawet zadać pytania o to, co się obecnie dzieje z nami jako społeczeństwem stojącym na granicy własnej zagłady. Nawet w progresywnym, kolektywnym teatrze nie ma miejsca na takie pytania. Pewnie dlatego, że artystom wydaje się, że publiczność nie chce o tym słuchać. Wkurza mnie, że w teatrze nie mieści się systemowe myślenie o przemysłowej hodowli bydła, o kosztach węglowych, o cierpieniu istot nie-ludzkich.
AGATA SIWIAK: Ja nie wychodzę z punktu „prawda”, ponieważ jestem relatywistką kulturową. Ale dwa lata temu przeczytałam eksplikację Michała w „Krytyce Politycznej” i uświadomiłam sobie, że ten rodzaj myślenia jest mi bliski na bardzo różnych poziomach. Zajmuję się sztuką społeczną i polityczną, bo wierzę w sprawczość takich praktyk – także tych, które są swego rodzaju mikroaktywizmami. Według Michała trzeba poprzez sztukę mówić o trudnych sprawach, i ja się z tym zgadzam, ale chcę dostrzegać i praktykować także nadzieję i ocalanie tego, co najcenniejsze – życia.
To bardzo ważna idea dla Festiwalu Łódź Wielu Kultur i Centrum Dialogu im. Marka Edelmana w Łodzi, w którym rozwija się projekt. „400 m² nadziei” realizujemy w Parku Ocalałych, w którym wiele lat temu jedna z ocalałych z Zagłady, Elżbieta Elczewska, zaproponowała dyrektorce Centrum – Joannie Podolskiej – bardzo proste i jednocześnie piękne, symboliczne działanie, w ramach którego drzewa w parku nazywano imionami Ocalałych. Kamila Majchrzycka – współtwórczyni nowej idei Festiwalu Łódź Wielu Kultur – opowiadała mi, że kiedyś jedna z nauczycielek upomniała dzieci, z którymi przyszła, by nie biegały po parku, bo ten park jest miejscem pamięci. Ważne było dla nas odczarowanie tej martyrologicznej perspektywy, bo ten park jest przecież o nadziei, sile i przetrwaniu.
Dla mnie ocalenie jest przede wszystkim dawaniem przestrzeni do życia i ta eksplozja roślin na łące, na której rozpoczęliśmy dziczenie, to właśnie jest życie. Podobnie jak Michał, zaczęłam praktykować dziczenie w życiu codziennym i dla mnie ten projekt się nie kończy, chciałabym, żeby ta idea działała trochę jak wiral – zaczęliśmy od Łodzi, ale ludzie słyszą o idei Isabelli Tree i dziczą swoje trawniki czy skwerki przydomowe.
Jak układała się wasza współpraca z Centrum Dialogu? Musieliście długo negocjować skalę projektu i sposób jego przeprowadzenia?
AGATA SIWIAK: Właściwie jak tylko pojawił się ten pomysł, osoby współtworzące Festiwal były wobec niego bardzo entuzjastyczne. Zawsze podkreślam, że realizacja takiego projektu wymaga zaangażowania wielu osób. Wspomniana już Kamila Majchrzycka i dyrektorka Centrum Dialogu im. Marka Edelmana Joanna Podolska wykonywały ogromną pracę, między innymi negocjowały z miastem i Zarządem Zieleni. Za każdym razem, kiedy do Centrum przychodzą panowie z kosiarkami, trzeba pilnować, żeby nie weszli na łąkę, taką opiekę mamy zapewnioną. Nie pojawiały się pretensje ze strony mieszkanek i mieszkańców, chociaż też braliśmy je pod uwagę w swoich planach. Obawialiśmy się głosów, że taki teren jest niebezpieczny dla psów ze względu na kleszcze, że taki „zaniedbany” trawnik jest brzydki.
Współpracujecie też z instytucjami naukowymi badającymi łąkę jako ekosystem. Na czym polega ta współpraca?
MICHAŁ ZADARA: Na łące została przeprowadzona inwentaryzacja, co było szalenie ważne, ustalenia z tej inwentaryzacji stały się częścią scenariusza wykładu performatywnego, który przedstawiłem publiczności w październiku, podczas Festiwalu Łódź Wielu Kultur. Tekst wykładu stał się bardziej poetycki, bo zaczęliśmy korzystać z tego naukowego źródła, włączyliśmy do niego listę gatunków roślin.
AGATA SIWIAK: Ja zawsze widzę siłę sztuki w sojuszach, na których zawiązywanie ona może pozwalać. Im więcej osób angażuje się w dany proces, tym bardziej jest on sprawczy. Współpracujemy z Wydziałem Ekologii i Ochrony Środowiska Uniwersytetu Łódzkiego, szczególnie zaangażowała się we współpracę z nami Natalia Ratajczyk, która niedługo będzie prezentowała ten projekt na międzynarodowej konferencji badawczej. Przed Festiwalem organizowaliśmy też w Parku Ocalałych pikniki, które miały elementy edukacyjne. W ich przygotowanie również zaangażowany był Wydział Ekologii. Bardzo ważne jest dla mnie, żeby ludzie zauważali możliwości łączenia badań naukowych i działań artystycznych. Twórczość artystyczna, ale też praktyki kuratorskie czy krytyczne są związane z wytwarzaniem przestrzeni widzialności i istotne jest, by ta przestrzeń była przeznaczona nie tylko na rozmowy o ludziach i ich sprawach. To kwestia dzielenia się przywilejem.
Cały czas mówimy o roślinach, ale na łące żyją też owady i małe zwierzęta. Jakie miejsce zajmują w tym ekosystemie i waszym myśleniu o nim?
AGATA SIWIAK: W pewnym momencie chcieliśmy dokładnie zbadać, z jakimi owadami, zwierzętami i bezkręgowcami mamy tam do czynienia i jaka jest ich liczebność. Okazało się jednak, że żeby to sprawdzić, musielibyśmy je zabić. Metoda inwentaryzacji polega konkretnie na zakładaniu na określonym terenie siatki, na której organizmy się zatrzymują, umierają, a potem mogą zostać policzone. Oczywiście śmierć jest elementem funkcjonowania ekosystemów, ale w przestrzeni tego projektu nie chcieliśmy wykonać takiego gestu. Dałby nam jakąś wiedzę, ale zaingerowałby w życie, które się tam rozwija.
W wykładzie ramujecie to, co dzieje się na łące, i samą łąkę jako spektakl. W jaki sposób wypracowywaliście ten gest dramaturgiczny?
WERONIKA ZAJKOWSKA: Dużo dramaturgicznej pracy poświęciliśmy na to, żeby treść wykładu nie była tylko powtórzeniem postulatów zawartych w artykule-eksplikacji. Dla mnie najważniejszy był moment, kiedy udało mi się przekonać Michała, żeby wyjść z budynku – gdzie planowaliśmy zaprezentować wykład – i powiedzieć ten tekst na łące.
Dążyliśmy do tego, żeby użyć narzędzi, z których korzystamy przy tworzeniu spektaklu – prób, rozmów, pisania – do mówienia o łące. W wykładzie jest mowa o ruchu, scenografii, oświetleniu, warstwie wizualnej. Narzędzia dramaturgiczne, z których korzystaliśmy, były takie, jakbyśmy pracowali w teatrze. Okazuje się, że da się za ich pomocą stworzyć spektakl, w którego centrum jest łąka, a nie scena i aktor. Zależało nam też, żeby to była faktycznie rzecz o łące, a nie naszym myśleniu o niej.
AGATA SIWIAK: Dla mnie istotną kwestią było też to, jakie narzędzia opisu można zastosować wobec takiego zjawiska jak łąka, bo ten „spektakl”, którym ona jest, ciągle trwa. Przestaliśmy kosić łąkę w maju, później odbył się Festiwal, oprócz wykładu Michała zorganizowaliśmy tam dwa koncerty – o świcie i o zmierzchu – Andrzeja Smolika z zespołem. Teraz opowiadamy historię tego miejsca, a osoby, które je odwiedzą, będą mogły odtworzyć przygotowane przez nas słuchowisko.
MICHAŁ ZADARA: Mój proces myślenia zaczął się od wyobrażania sobie, że ta łąka jest dziełem sztuki, i przez to długo zmagaliśmy się z jej konceptualizacją jako rzeźby czy obrazu. To była ślepa uliczka, głównie dlatego, że narzędzia pracy, którymi dysponujemy, pochodzą z teatru, a nie ze sztuk wizualnych. Znamy się na dramaturgii, czasie i opowieści i to właśnie rama teatralna pozwala nam mówić o tym, co dzieje się na łące, w sposób precyzyjny.
AGATA SIWIAK: W tekście wykładu Michała pojawiło się w pewnym momencie określenie „pomnik”, co wydawało mi się nietrafne, bo pomnik jest zamkniętą, stabilną formą. Łąka ma charakter performatywny – zachowanie istot, które ją tworzą, jest nieprzewidywalne. Był na przykład taki moment, kiedy łąka była dużo bardziej spektakularna, bujna niż teraz i wizualnie odcinała się od otaczającego ją parku. Podczas Festiwalu poniekąd wtopiła się w krajobraz, ale jednym z założeń naszego projektu jest, żeby uszanować autonomię tego miejsca, traktować je podmiotowo, nie manipulować nim po to, żeby uzyskać konkretny efekt.
Sztukę można potraktować jako narzędzie organizacji uwagi. W momencie, kiedy nazywamy coś sztuką, nie tyle dokonujemy jakiejś nobilitacji danego zjawiska, ile zwracamy uwagę innych osób na to, że ono w ogóle istnieje, że warto mu się przyglądać. Ślepota na rośliny, która jest naukowo zdiagnozowanym problemem zachodnich społeczeństw, też wynika między innymi z tego, że nie mamy kulturowych narzędzi potrzebnych do dostrzegania roślin, a nie tylko patrzenia na nie. W wykładzie oprócz wspominanego przez was inwentarza roślin i opowieści o łące jako spektaklu znalazły się też – zatrważające – wyliczenia dotyczące kosztów środowiskowych funkcjonowania teatrów. Co właściwie postulujecie poprzez przedstawianie takich danych? Czy powinno się zamknąć teatry?
WERONIKA ZAJKOWSKA: W naszych działaniach nie ma takiego postulatu, choć może jest on atrakcyjny ze względu na swój radykalizm i kontrowersyjność. To dobrze, że te wyliczenia wywołują efekt szoku i strachu, ale jednocześnie jestem przekonana, że teatr musi istnieć. W myśleniu ekologicznym nie chodzi o to, żeby zdekonstruować świat, w którym żyjemy, ale żeby uświadamiać, jakie są koszty wszystkich rzeczy, które robimy, również w sztuce. Zdobycie takiej świadomości nie sprawia, że Michał już nigdy nie zrobi żadnego spektaklu na scenie, a ja rzucę pracę w teatrze ze względu na to, że wykorzystuje się w nim reflektory i projektory. Trzeba dążyć do równowagi w realizacji różnego rodzaju działań.
To działanie, które podejmujemy w ramach wykładu, czyli robienie spektaklu z łąki, jest pod wieloma względami absurdalne. Ale ważne, żeby to zauważyć – jako społeczeństwo znaleźliśmy się w momencie, w którym musimy docenić coś takiego jak dzika łąka i skupić na niej uwagę. Oczywiste jest też dla mnie, że to nie teatry i instytucje kultury emitują najwięcej spalin.
MICHAŁ ZADARA: Tak. Jest bardzo dużo instytucji i korporacji, które nie przynoszą żadnych korzyści społecznych, a wytwarzają dużo większe koszty środowiskowe niż teatr. Ta analiza kosztów środowiskowych teatru, którą zawarliśmy w wykładzie, wynika z tego, że chcemy powiedzieć, że my jako osoby tworzące sztukę też dokładamy do tego problemu, nie jesteśmy poza nim.
W teatrze od kilku lat dokonuje się zwrot etyczny. Staramy się być wrażliwi na siebie i tworzyć instytucje jako miejsca czynienia dobra, a nie zła. Jestem absolutnie za tym zwrotem, ale wydaje mi się, że w obecnym kształcie jest on ograniczony i ślepy na prawdę. Nie powiemy na przykład, w ramach etycznego reformowania teatru, że nie powinno się w nim jeść hamburgerów, bo czerwone mięso wytwarza gigantyczne koszty środowiskowe. Walczymy przeciwko złu, jakimi są przemoc i mobbing, ale już nie walczymy przeciwko temu złu, które wiąże się ze środowiskiem i nie jest widoczne na pierwszym planie.
W teatrach często nie myśli się o rzeczach bardzo prostych, na przykład o tym, czy naprawdę każda próba musi odbywać się przy pełnych światłach. Na przykład w Teatrze Narodowym jest jedna cudowna sala z przeszklonym sufitem. Jak się ma tam próby rano, w ogóle nie trzeba zapalać świateł. Nie jest to jednak standardowa sala prób. Standardowa sala prób nie ma żadnego okna. Nie przypuszczam tutaj ataku na Teatr Narodowy, ale trudno nie zadać sobie pytania: ile prądu i pieniędzy dałoby się zaoszczędzić, gdyby jedynie zmieniono standardową salę prób na tę na najwyższym piętrze? I ile jest tego typu łatwych interwencji, które by przyniosły instytucjom oszczędności i ograniczyłyby koszt węglowy?
WERONIKA ZAJKOWSKA: Kolejną kwestią jest to, jak organizuje się produkcję scenografii i kostiumów. Często w procesie bardzo dużo materiałów jest marnowanych, na przykład dlatego, że zmienia się wizja reżyserska.
AGATA SIWIAK: Pytanie podobne do tego, które zadałaś, padło na jednej z ostatnich sesji feedbackowych przed pokazem wykładu. Co my właściwie robimy? Przecież nie chcemy namawiać do zamykania instytucji kultury, wierzymy w nie. Nie da się fantazjować o niepozostawianiu śladu węglowego. Będziemy go zostawiać, jesteśmy wplątani w sieć powiązań, które o tym decydują. Jako instytucje pozostawiamy i będziemy pozostawiać ślad węglowy, ale możemy też coś dawać, spróbować zrównoważyć przynajmniej pewną część kosztów.
Mikroaktywizmy krytykuje się za to, że nie da się za ich pomocą wprowadzić zmian na dużą skalę, że tak naprawdę powinno się wywierać naciski na polityków i korporacje. Ja jednak wierzę w to, że świat można zmieniać także oddolnie, tak zaczynały się największe rewolucje. Działanie na rzecz zmniejszenia kosztów środowiskowych funkcjonowania instytucji kultury można zacząć od tego, że zgasimy reflektor na próbie i nie zażądamy wielkiej scenografii i ściany z pleksi, tylko pomyślimy o innym obiekcie, na przykład z recyklingu. Chodzi o zauważanie w procesie produkcji takich potencjalności, ale też zauważanie, wśród jakich istot żyjemy, o odślepianie się.
MICHAŁ ZADARA: Rok temu podczas inauguracji w Akademii Sztuk Teatralnych w Krakowie mówiłem bez mikroportu o mikroportach w teatrze. Wystąpienie było o tym, że nie da się mówić prawdy przez mikroport. Powód jest bardzo prosty: kiedy mówię do ludzi bezpośrednio, oni słyszą mój głos, słyszą mnie. W momencie, kiedy mówię do nich przez mikroport, słyszą elektrownię w Bełchatowie – w akt komunikacji włącza się cała gospodarka światowa. I ta zmiana sensu jest dramatyczna. I żeby słuchacze i słuchaczki skupili się na przekazie, muszą zapomnieć o prądzie i o Bełchatowie. To jest skomplikowana operacja umysłowa. I nie mówię, że nigdy nie można używać mikroportów – ale żeby powiedzieć prawdę, to jednak bardzo pomaga niemieszanie w to spółek skarbu państwa i Bełchatowa.
Nie da się zrobić filmu bez prądu, ale da się zrobić spektakl bez prądu. Tacy reżyserzy jako Ajschylos, Eurypides czy Szekspir radzili sobie z tym naprawdę dobrze.
Mam wrażenie, że cały czas mówimy tutaj o wyobraźni. Zarówno świadomość tego, jak Bełchatów podłącza się nam do audiosfery podczas spektaklu z mikroportami, jak i myślenie o tym, w jaki sposób można robić rzeczy inaczej – to wszystko należy do domeny wyobraźni. Wiele osób myśli, że do domeny wyobraźni należy tylko to, co wydarza się w teatrze w porządku reprezentacji, w spektaklu.
MICHAŁ ZADARA: Właśnie chodzi o to, że porządek reprezentacji nie jest najważniejszy. Podkreśliłem to zdanie dla emfazy. Porządek produkcji jest ważniejszy. I do takich wniosków można dojść chociażby na bazie prostej analizy, która pozwala policzyć wszystkie zbrodnie, które trzeba popełnić, żeby na końcu uzyskać diament. Towary wytwarzają czar niewinności, zasłaniają swoje pochodzenie. Mówimy na przykład, że kupujemy wieprzowinę, a nie ciało martwej świni. W teatrze też każdy spektakl ukrywa swoje koszty środowiskowe, odwraca od nich uwagę.
AGATA SIWIAK: Dla mnie „400 m² nadziei” jest także projektem krytycznym wobec kapitalizmu. Nasze relacje z osobami nie-ludzkimi bardzo często opierają się na zasadzie wyzysku słabszego przez silniejszego. A jak zobaczy się w nich podmioty – a teatr pozwala na zobaczenie podmiotu w tym, co do tej pory było traktowane przedmiotowo – to ten domyślny model relacji zostanie podważony.
Agata Siwiak - kulturoznawczyni, kuratorka, producentka i badaczka sztuk performatywnych. Jako kuratorka działa na pograniczu rozmaitych mediów, praktyki krytycznej i sztuki zaangażowanej społecznie – swoje projekty realizowała w prestiżowych publicznych instytucjach kultury, ale także w domach dziecka, domu pomocy społecznej i w areszcie śledczym. Obecnie jest adiunktką w Akademii Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie oraz członkinią zespołu kuratorskiego Festiwalu Łódź Wielu Kultur w Łodzi (wcześniej: Festiwal Łódź Czterech Kultur).
Michał Zadara - reżyser teatralny, operowy, filmowy. Urodził się w 1976 roku w Warszawie. Od roku 2005 stworzył ponad 60 inscenizacji dramatycznych, operowych oraz multimedialnych, m.in. w teatrach: Wybrzeże w Gdańsku, Starym w Krakowie, Współczesnym we Wrocławiu, Narodowym, Powszechnym i Komedii w Warszawie, Maxim Gorki Theater w Berlinie, HaBima w Tel Awiwie, Schauspielhaus w Wiedniu; reżyserował także w Collective: Unconscious w Nowym Jorku, Operze Wrocławskiej, Operze Narodowej, Muzeum Powstania Warszawskiego, Komische Oper w Berlinie.
Weronika Zajkowska - dramaturżka, studentka Akademii Sztuk Teatralnych w Krakowie. Współpracowała między innymi z Emmą Hütt i Michałem Zadarą.