Wiesław Kowalski rozmawia z Heleną Urbańską, aktorką Teatru Dramatycznego im. Gustawa Holoubka w Warszawie, o debiucie dramatopisarskim i reżyserskim, spektaklu „Krótki spektakl o matce i córce”, relacji matki i córki, aktorstwie oraz poszukiwaniu własnego języka teatralnego.
fot. Kamil Studnicki
Od czytania performatywnego do pełnoprawnej premiery repertuarowej – co wydarzyło się pomiędzy tymi etapami? Czy tekst uległ jakimś zmianom, a może zmieniło się Twoje myślenie o nim? Czy jest dziś w tej historii coś, co zaskakuje Cię bardziej niż wtedy, gdy ją pisałaś?
Rok temu zaprosiłam Anitę Sokołowską do roli matki w reżyserowanym przeze mnie czytaniu performatywnym dramatu, który napisałam (Człowiek, który chce zrozumieć kochanie, czyli miłuj bliźniego swego jak). Pokazywałyśmy je w ramach cyklu czytań „Horyzonty” w Teatrze Dramatycznym. Dodatkowo poprosiłam Magdę Sowul, żeby nas uzupełniała, muzykując na żywo.
Anita weszła w ten pomysł na tyle entuzjastycznie, że zaproponowała, żebyśmy nauczyły się tekstu na pamięć, dzięki czemu czytanie performatywne zaczęło nabierać kształtu przedstawienia. Znałyśmy się już jakiś czas, siedziałyśmy w jednej garderobie, ale nie miałyśmy okazji spotkać się na scenie. W „Aniołach w Warszawie” dwa razy łapiemy kontakt wzrokowy, bo tak sobie wymyśliłyśmy, jednak nigdy wcześniej nie miałyśmy okazji naprawdę razem pracować. Wiedziałam, że mamy jakieś fajne porozumienie, podobne poczucie humoru, ale nie spodziewałam się, że stworzymy tak udany duet. Jest w nas coś podobnego – nie wiem dokładnie, co, ale skutkuje ciekawą chemią.
Wydarzenie performatywne, które ostatecznie powstało – bo niewiele zostało w nim z samego czytania – zostało bardzo dobrze przyjęte i zostałyśmy zaproszone do repertuaru. Dystans czasowy sprawił, że przestałam myśleć o sobie jako o autorce tekstu; to dziwne, ale przy okazji próbowania czy działań produkcyjnych przestałam traktować dramat, który napisałam, jak moje dziecko.
Odrobinę zmieniłam ostatnią scenę, ale przesunięcia, które dla mnie są istotne, mogą okazać się niemal niezauważalne dla osoby, która czytała dramat i przyjdzie na spektakl. Dzisiaj patrzę inaczej na swój tekst. Traktuję go jako świadectwo momentu, w którym byłam, kiedy go pisałam, oraz odkryć, których wtedy dokonywałam na własny temat.
W jednym z wywiadów mówiłaś, że od początku widziałaś ten tekst bardzo teatralnie, niemal jako gotowy spektakl. Co, Twoim zdaniem, będzie najtrudniejsze, gdy tę wyobrażoną inscenizację trzeba będzie skonfrontować z rzeczywistością prób?
Ja lubię, jak moje wyobrażenie przekształca się w konfrontacji z drugim człowiekiem. To chyba najbardziej mnie w tym fachu pociąga; obserwowanie, jak mój pomysł się zmienia pod wpływem pracy kreatywnej innych twórców i twórczyń. Zaprosiłam do współpracy artystki, których wrażliwość pokrywa się z moją do pewnego stopnia, ale chciałabym, żeby spektakl, który oddamy widowni, był uzupełniony przez ich wyjątkowe osobowości i sposoby myślenia.
Jako samozwańcza adwokatka osób aktorskich (którą się teraz sama mianuję na potrzeby tego wywiadu) chcę powiedzieć, że aktorstwo jest zawodem twórczym, a nie odtwórczym i każdy spektakl, który powstaje, jest zbiorem wielu światów powoływanych przez wszystkich twórców i twórczynie, nie tylko światem osoby reżyserskiej, który jest posłusznie wypełniany przez obsadę.
To Twój debiut reżyserski i dramatopisarski w jednym. Która z tych ról okazuje się bardziej wymagająca?
Najbardziej wymagające okazało się aktorstwo. Widziałam wyreżyserowany i napisany spektakl, ale bardzo trudne było dla mnie budowanie postaci na bazie własnego dramatu. Długo boksowałam się ze sobą – ile siebie ujawniać. Musiałam odpowiedzieć sobie na pytanie, czy na scenie jest autorka, aktorka, Hela, postać, reżyserka; ile jest mnie samej w postaci, którą gram?
Czy podczas prób zdarza Ci się kwestionować coś, co wcześniej, jako autorka, uważałaś za nienaruszalne?
Ja mam dość kwestionującą naturę. Od początku miałam dużą otwartość na konfrontowanie pierwotnych założeń z żywą tkanką aktorską; dynamika, którą mnie i Anicie udało się zbudować, na pewno jest różna od mojego wyobrażenia; myślę, że lepsza. Nie jestem osobą, która zapiera się rękami i nogami przy pomyśle, który nie działa. Staram się nie odbierać tego, że ktoś w danym momencie ma rację, jako ataku na moje kompetencje. Teatr to praca zespołowa i zarówno jako aktorka, jak i jako początkująca reżyserka jestem otwarta na podważanie.
W spektaklu – jak już wspomniałaś – występujesz obok Anity Sokołowskiej, a muzykę na żywo tworzy Magdalena Sowul. Jak budujecie Waszą współpracę i co każda z Was wnosi do tej opowieści o matce i córce?
Muszę zaznaczyć, że pracuję z najlepszymi artystkami na świecie. Mówię serio. Obie wnoszą kawał swojej wrażliwości, doświadczeń i poczucia humoru – każda w swoim, unikalnym stylu. Anita stworzyła postać, która mnie bawi, przeraża i porusza. Jest niejednoznaczna. Obserwowanie, jak aktorka tego kalibru uruchamia przy mnie ogromny wachlarz swoich umiejętności, jest przywilejem. Z Magdą znamy się od dawna, pracowałyśmy razem nieraz, a i tak wciąż mnie zaskakuje swoją wyobraźnią i talentem.
Każda z nas jest córką swojej matki, więc pośrednio i bezpośrednio wnosimy na scenę własne doświadczenia. Nie da się tego uniknąć, dotykając tak uniwersalnego tematu. Rozmawiamy o matkach, dzielimy się historiami zasłyszanymi od innych. Znajdujemy wspólne mianowniki, rozważamy różnice. Anita nie jest moją mamą, nie tworzy takiej postaci, ale zapisałam w dramacie kilka fraz, które są bezpośrednimi cytatami z mojego domu. Te słowa, przefiltrowane przez doświadczenie aktorki, brzmią zupełnie inaczej i otwierają przede mną nowe możliwości interpretacyjne, których wcześniej nie dostrzegałam.
Relacja matki i córki jest jednym z najczęściej opisywanych tematów w literaturze i teatrze. Co, Twoim zdaniem, nadal pozostaje w niej niewypowiedziane?
Nie wiem, czy da się tę relację wypowiedzieć do końca; uchwycić ją, nazwać i powiedzieć: „Matki takie są”. Kiedy pytam ludzi, jaka jest ich matka, zazwyczaj jestem zbywana ogólnikami albo słyszę odpowiedź w rodzaju: „A masz wolne najbliższe osiem godzin?”.
Matki mają dostęp do bardzo intymnych fragmentów naszego życia, nawet jeśli bardzo ich tam nie chcemy. Zaprosiłam Anitę, Magdę, Wojtka, Waldka i innych wspaniałych twórców oraz twórczynie z Teatru Dramatycznego do współtworzenia wyobrażonego świata, w którym wypowiadane są słowa, które być może padły już na niejednej scenie. A jednak są nowe, bo zostały przefiltrowane przez moje, nasze, doświadczenie.
W centrum Twojego tekstu znajduje się pytanie o granicę między miłością a przemocą. Czy po kilku latach pracy nad tym materiałem masz dziś na nie inną odpowiedź niż wtedy, gdy zaczynałaś pisać?
Pomidor!
Ale dzisiaj widzę tę granicę dużo wyraźniej.
Bohaterki Twojego dramatu są ze sobą nierozerwalnie związane, choć jednocześnie próbują się od siebie uwolnić. Czy opowiadasz bardziej o potrzebie bliskości czy o potrzebie separacji?
Chyba nie tyle o samym uwolnieniu, ile o próbie uwolnienia przy jednoczesnym dążeniu do bliskości. Dużą inspiracją był dla mnie tekst „I jedna nie ruszy bez drugiej” autorstwa Luce Irigaray, który cytuję w jednym z monologów córki: „Ale oczekiwałabym od ciebie tego, abyś, pozwalając mi się narodzić, także żyła dalej”. Relacja, którą buduję, jest pełna paradoksów, korytarzy bez wyjścia. Matka i córka przeglądają się w sobie jak w lustrze, a im bardziej próbują być różne, tym bliżej siebie lądują. Potrzebują siebie nawzajem; czułość niespodziewanie zamienia się w zadawanie bólu. Zwykła rozmowa znikąd staje się rozmową na pozór ostateczną po to, żeby za chwilę znów być lekka i o niczym.
W Twoich wypowiedziach często wraca temat wstydu jako kategorii artystycznej. Jaką rolę odgrywa on w tym spektaklu?
Ogromną. Matka bezpardonowo porusza tematy niewygodne dla córki. Świadomie zawstydza ją swoim zachowaniem, próbując zburzyć jej dorosłą fasadę. Ma narzędzia, żeby ten wstyd rozpoznać i rozbroić w najgorszy możliwy sposób.
Mamy różne strategie radzenia sobie z własnym wstydem i ze wstydem innych. Moją strategią w tym spektaklu jest konfrontacja: wyłożenie kilku wstydliwych kart na stół w ciekawości, jak zostaną odczytane.
Czy zależało Ci na tym, by widzowie odnaleźli w tej historii własne doświadczenia rodzinne, czy raczej chciałaś stworzyć bardziej osobisty, autorski świat?
Zdarzało mi się oglądać spektakle, w których twórcy i twórczynie tworzyli światy, w których było dla mnie miejsce. Najbardziej osobiste doświadczenie zamieniało się w doświadczenie zbiorowe. Bardzo bym chciała takiego teatru; zarówno jako aktorka i reżyserka.
Jak wygląda Wasza praca nad scenicznym językiem przedstawienia? Czy bliżej Ci do realizmu, czy raczej do budowania przestrzeni pomiędzy snem, wspomnieniem i fantazją?
Zależy mi na stworzeniu języka przedstawienia, który będzie formalnie nieprzewidywalny, impulsywny, co widać zwłaszcza w postaci matki. Sam tekst jest formalny i rytmiczny; wpisane są w niego gwałtowne zmiany nastrojów.
Chyba nie do końca jestem specjalistką w budowaniu realistycznych światów, bo one mnie aż tak nie interesują. Bardzo lubię powoływać do życia potwornie głupie, prześmieszne pomysły, bawić się z twórcami w tworzenie absurdalnego, wyjątkowego świata, który koniec końców w swojej abstrakcji wyląduje gdzieś blisko realnego doświadczenia naszych widzów. Mam nadzieję.
Już we wrześniu zadebiutujesz jako reżyserka i autorka. Czy traktujesz tę premierę jako początek nowego etapu zawodowego? Jak myślisz, czy w najbliższych latach proporcje między aktorstwem a własną twórczością będą się zmieniać?
Tak, zdecydowanie. Chciałabym móc tworzyć na wielu płaszczyznach. Aktorstwo jest jedną z form mojej ekspresji artystycznej, ale nie jedyną. Mój dziadek pracował jako konserwator wind w Teatrze Wielkim i od kiedy zabrał mnie, wtedy małą dziewczynkę, za kulisy, zaczęłam marzyć o tym dziwnym świecie. Jako nastolatka byłam w Ognisku Teatralnym u Machulskich, gdzie spełniałam się artystycznie, zarówno grając, pisząc, jak i reżyserując. Chciałam budować swoje światy i wypełniać światy innych, ale nigdy tego nie wartościowałam. Dopiero w szkole teatralnej zobaczyłam, że w strukturach instytucjonalnych nie jest to do końca możliwe; jesteś tym albo tym i koniec.
Nie było kierunku na uczelniach teatralnych w Polsce, który dawałby mi narzędzia do uprawiania dwóch zawodów, ale aktorstwo było najbliżej. Pójście na aktorstwo było ruchem strategicznym. Od początku wiedziałam, że chcę zarówno grać, jak i reżyserować. Chciałam też zdawać na reżyserię, ale tekst, który we wrześniu będzie miał premierę na małej scenie Teatru Dramatycznego, nie przeszedł pierwszego etapu rekrutacji do Akademii Teatralnej w Warszawie. To był szalony pomysł, którym chyba chciałam udowodnić sama sobie, że mam odpowiednie kompetencje, żeby powoływać swoje światy. Chyba swoją rolę spełnił, bo nieprzejście pierwszego etapu na tyle mnie wytrąciło z równowagi, że zaczęłam pchać się wszędzie.
„Krótki spektakl o matce i córce” nie jest jedynym projektem reżyserskim, nad którym pracuję, ale więcej informacji w następnym odcinku.
Jak myślisz, czego reżyseria może nauczyć Cię o aktorstwie, a czego aktorstwo o reżyserii?
Te dwie dziedziny się przeplatają w mojej głowie. Miałam przywilej pracować z inspirującymi artystami i artystkami; aktorami, reżyserami. Dali mi narzędzia zarówno aktorskie, jak i reżyserskie. Od każdego zawsze coś wyciągnę, przemielę, przefiltruję i zostawię, co moje.
Doświadczenie aktorskie jest bardzo przydatne. Staram się dawać to, co sama chciałabym dostawać. Lubię, gdy osoba reżyserująca traktuje mnie partnersko, nie boi się mnie i nie boi się nie wiedzieć, daje narzędzia do funkcjonowania w świecie, jednocześnie zapewniając wolność twórczą i oparcie. Wiedząc to, staram się do tego doskoczyć. Ale wciąż się uczę. Chciałabym, żeby ludzie czuli się przy mnie bezpiecznie.
A co do drugiej części pytania – to się dopiero okaże.
Jakiej reakcji publiczności najbardziej się obawiasz, a na jaką po cichu liczysz?
Mam takie marzenie, żeby spektakl był na tyle dopracowany, aby widownia mogła skupić się przede wszystkim na relacji i podążała za bohaterkami.
Za Tobą intensywny sezon aktorski, między innymi role w „Zaklinaniu węży…” i „Jubileuszu”. Jaki był to dla Ciebie czas – bardziej potwierdzania własnej drogi czy szukania nowych kierunków?
Słowami Aglaji Vetaranyi: „Kto znajduje, źle szukał”.
Czy któreś z doświadczeń z minionego sezonu wpłynęło lub może wpłynąć na Twoją pracę nad własnym spektaklem?
Spędzanie czasu w teatrze, a miałam szczęście pracować naprawdę dużo, pozwoliło mi lepiej poznać załogę, z którą teraz współpracuję. Wspaniały pion techniczny.
Z perspektywy czasu, kiedy wracam do rzeczy, które zrobiłam w minionym sezonie, widzę, co mogłabym w nich poprawić. Premiera jest bardzo szczególnym dniem w życiu spektaklu, ale nie jest dniem ostatnim. Jestem bardzo ciekawa, czym będzie „Krótki spektakl o matce i córce” we wrześniu, a czym stanie się po pewnym czasie.
Patrząc na miniony sezon, co było dla Ciebie najważniejszym zawodowym doświadczeniem – niekoniecznie sukcesem, ale momentem, który coś zmienił?
Na pewno główna rola w spektaklu „Zaklinanie węży w gorące wieczory” Jana Jelińskiego. Bardzo lubię ten spektakl. Jest on dla mnie ogromną lekcją pokory i ciężkiej pracy. Nigdy wcześniej nie byłam tak zaangażowana w aktorski proces twórczy. Moje ściany były oblepione osią czasu, notatkami. Spektakl nie spotkał się z tak entuzjastycznym przyjęciem, jak się spodziewałam, ale ma swoich fanów i dla mnie jest ważny.
Sam proces powstawania spektaklu był wspaniały. Zaprojektowałam sobie w głowie sukces i fanfary, które nie nadeszły. Teraz staram się nie projektować. Mam ogromną nadzieję, że wszystko wyjdzie dobrze.
Gdybyś miała jednym zdaniem podsumować ten sezon i wejść z nim w premierę we wrześniu, jakie byłoby to zdanie?
Kto nie ryzykuje, nie wisi na Pałacu Kultury.
