Dla mnie punktem odniesienia jest teatr, do którego wchodziłem. Role, teksty, autorytety. Ten teatr zanika. Dlatego wyreżyserowałem „Komediantów” Bronisława Wildsteina w Teatrze Telewizji. Uważam, że tak bezkompromisowego tekstu o naszej teatralnej rzeczywistości nie było – mówi Andrzej Mastalerz, laureat festiwalu Dwa Teatry. Rozmawiał Piotr Zaremba w Tygodniku TVP.
fot. Leszek Szymański/ PAP
TYGODNIK TVP: Jak się odbiera nagrodę za całokształt twórczości, a pan odebrał ją niedawno na gali festiwalu Dwa Teatry w Zamościu, pewnie wraca się myślami do początków. Co było dla pana takim początkiem, momentem założycielskim?
ANDRZEJ MASTALERZ: Byłem w klasie maturalnej technikum kolejowego w Gliwicach. Zwykła szkoła techniczna, a bardzo dbała o rozwój humanistyczny swoich uczniów. Moją pasją była, i jest zresztą nadal, piłka nożna. Myślałem o studiowaniu na AWF. Ale byłem też mocno zaangażowany w amatorski ruch teatralny. Namawiano mnie, żebym zdawał do szkoły teatralnej. Musiałem wybrać. I wybrałem.
Amatorski ruch teatralny, czyli co?
Głównie udział w konkursach recytatorskich, to było wtedy bardzo prężne zjawisko. Dużo jeździłem. Spotykałem na występach Artura Żmijewskiego, Darka Kowalskiego, Zbyszka Konopkę, Beatę Fudalej, Joasię Trzepiecińską, Gosię Hajewską.
A koledzy z technikum nie dziwili się, że traci pan czas na recytowanie?
Nie, szanowali to, zwłaszcza że były wymierne efekty, sukcesy. To był piękny czas. Konkurs o Złotą Paproć na Śląsku albo o Złoty Lemiesz w Rzeszowie, konkurs norwidowski w Zakopanem. To fundament, z którego korzystam do tej pory.
Dostał się pan do szkoły teatralnej we Wrocławiu.
Tak, w 1986 roku, ale dopiero za trzecim podejściem. Za pierwszym nie dostałem się w Krakowie z powodu własnej pychy. Byłem upojony swoimi sukcesami recytatorskimi, zbyt pewny siebie. Wyrzucono mnie na pierwszym etapie. Gdybym dziś zobaczył kogoś podobnego, sam bym tak zrobił. Za drugim razem sprawa była bardziej skomplikowana. Musiałem przerwać egzaminy w trakcie.
Co się stało?
Byłem przez ten rok w studium teatru lalkowego w Będzinie. Idąc na egzamin, zawarłem dżentelmeńską umowę z panią dziekan tego studium, że jeśli termin egzaminu pokryje mi się z terminem naszego szkolnego spektaklu na przeglądzie szkół lalkarskich w Białymstoku, wybieram spektakl. Egzamin z języka rosyjskiego wypadał właśnie w dzień naszego przedstawienia. Beze mnie ono nie mogło się odbyć, nie było jak zrobić zastępstwa. Pamiętam, jak idę przez Mały Rynek w Krakowie i płaczę. Bo wiem, że słowa trzeba dotrzymać. A dobrze mi na tych egzaminach szło.
Co to było za przedstawienie, które pan wybrał?
Spektakl specjalnie przygotowany na tę okazję, grałem tam nie jako lalkarz, a żywy aktor.
Podobało się panu lalkarstwo?
Kiedy zdawałem do tego studium, komisja patrzyła na mnie podejrzliwie. Spytali, dlaczego tam idę. Odpowiedziałem, że interesuje mnie każdy rodzaj teatru i byłem szczery. Po roku wiedziałem, że się w tym nie widzę. Chociaż poznałem tam mnóstwo fantastycznych ludzi, nauczyłem wielu świetnych rzeczy, poszerzyłem swoją wyobraźnię. Krakowskiego aktora Juliusza Wolskiego z Teatru Groteska będę wspominał zawsze. Jego specjalnością była lalka jawajka. Jeden z najwybitniejszych ludzi teatru. Wiele tych spektakli tkwi we mnie do dziś, choćby „Spowiedź w drewnie” Jana Wilkowskiego.
Wielkiego wizjonera teatru lalek. Wychowałem się na nim w latach 70.
Tak, niesamowite były te jego spektakle. Ja zataiłem okoliczności przed wszystkimi, po prostu mówiłem, że egzamin mi się nie udał. Po raz trzeci wybrałem Wrocław, choć mogłem Warszawę. Kumpel mnie namówił. Wtedy można było zdawać tylko do jednej szkoły. Los mi tym razem sprzyjał. Miałem końcowe egzaminy w Będzinie, ale żaden z dni się nie pokrywał. Cały tydzień jeździłem między Wrocławiem i Będzinem.
Zdał pan egzamin lalkarski?
Tak. Powtórzę raz jeszcze, nie dostałem nigdy potem lepszej lekcji wyobraźni.
A szkoła we Wrocławiu? Idylla czy katorga?
Sporo ciężkiej pracy w wolno stojącej willi, tam było bardzo ciasno. Pamiętam kolejki do sal, rozpiski, kto i kiedy ćwiczy, czasem ćwiczyło się nocami. Szybko zdałem sobie sprawę, jak wiele zależy ode mnie. Dostałem na drugim roku pierwszą teatralną propozycję zawodową, właśnie z Teatru Telewizji. To był spektakl „Zanim się przerwie srebrny sznur” w reżyserii Andrzeja Sapiji. Szkoła nie chciała się zgodzić, dostałem naganę, nawet grożono mi usunięciem. Szkoły niechętnie wtedy puszczały początkujących studentów, i pewnie słusznie. Tyle że ja byłem bardzo zdesperowany, a opuściłem nie ważne zajęcia, a obóz narciarski.
Udany spektakl?
Robił go wrocławski ośrodek, główne role grali pan Henryk Machalica i Tadek Szymków, obaj już nie żyją. Był też Henio Niebudek i Małgosia Ostrowska. Ja grałem biednego rosyjskiego chłopczyka. Myślę, że dobry, chociaż później go już nie oglądałem.
Późniejsza pańska droga była łatwa?
Raczej łatwa, co wynikało z mojej determinacji. Na drugim roku zagrałem w pierwszym filmie, telewizyjnym „Serenite” Aliny Skiby. A nie, jeszcze wcześniej już na pierwszym roku pojawiłem się u Krzysztofa Kieślowskiego w „Krótkim filmie o zabijaniu”. To niemy epizod, jestem tam na ekranie przez kilkanaście sekund. Ale wszyscy mnie o to pytają, bo to Kieślowski. Tym razem szkoła się nie sprzeciwiała, bo to było podczas wakacji. A na trzecim roku rozsypał się już worek z filmami. „W środku Europy” Piotra Łazarkiewicza, „Europa Europa” Agnieszki Holland, „Ostatni prom” Waldka Krzystka. „Marcowe migdały” Radosława Piwowarskiego.
To już są pamiętne role, zwłaszcza pyskatych licealistów z „Ostatniego promu” i z „Marcowych migdałów”. Jak się trafiało do filmu?
Kluczem były castingi, zdjęcia próbne, a potem już decydowała poczta pantoflowa.
Jakby pan porównał start aktorskiej młodzieży w latach 80. i dziś, to co się zmieniło? I kto ma lepiej?
Młodzi ludzie dziś o wiele łatwiej startują do pracy na zewnątrz szkół. A zarazem te propozycje, które my dostawaliśmy, były poważniejsze. Nie było takiego zalewu błahych seriali, telenowel.
Przechodził pan na początku studiów aktorskich fuksówkę? Dziś ją wyklęto, uznano za rodzaj znęcania się.
Miałem. I uważałem za coś naturalnego. Nie przypominam sobie niczego złego w tych rytuałach. To była zabawa, podtrzymywanie tradycji, co wydaje mi się ważne.
Dziś w szkołach teatralnych młodzi ludzie coraz mocniej narzekają na mobbing ze strony niektórych wykładowców. To pana zdaniem przynosi zmiany na lepsze?
Nic dobrego z tego nie będzie. Zawodu aktora nie można dobrze uczyć w cieplarnianych warunkach. Tu trzeba się dodrapać do siebie, poznać własną emocjonalność. To wymaga pracy nad samym sobą. Trzymanie pod kloszem robi tym ludziom krzywdę. To przecież zajęcie, w którym jesteśmy non stop oceniani, podlegamy krytyce. To się musi zacząć w szkole.
Doznał pan kiedykolwiek poczucia opresji ze strony wykładowców albo później reżyserów?
Nie przekraczano wobec mnie żadnych granic. Stawiano wymagania, czemu czasem towarzyszyły mocne słowa, inwektywy. Ale one mnie nie obrażały, to część zawodowej obrzędowości. Spotkałem kilku wspaniałych reżyserów, którzy używali wulgaryzmów. I nikogo to nie raziło.
Miał pan swoich mistrzów?
Przychodzi mi na myśl piękna przygoda z nieżyjącym już reżyserem Tomaszem Zygadłą. Oglądałem w młodości jego filmy i miałem wrażenie, że są bardzo bliskie mojej wrażliwości. A potem się dowiedziałem, że jedną z osób, która poleciła mnie do łódzkiego Teatru imienia Stefana Jaracza był właśnie Zygadło. Napisał list do dyrektora Hussakowskiego. Wtedy pisało się listy, nie maile, nie smsy. Widział mnie w którymś z filmów. „Słuchaj, we Wrocławiu jest taki chłopak, bierz go” – to było o mnie. Była w tym jakaś magia, przecież się nie znaliśmy.
Potem grałem u niego w teatrze, zrobiliśmy w Jaraczu w roku 1993 świetny spektakl „Mein Kampf” Georga Taboriego. Wspaniałe przeżycie, dopełniające moje wyobrażenie o nim z młodości. Ja go dobrze odczytałem. Piekielnie utalentowany reżyser, nie do końca wykorzystany. Grywałem potem u niego w teatrach telewizji. To jest zresztą szersze zjawisko – mojego spotkania ze starszym ode mnie pokoleniem twórców kina moralnego niepokoju. Krzysztof Kieślowski, Tomasz Zygadło, Barbara Sass-Zdort…
Co pana z nimi łączyło?
Jakaś wspólnota doświadczeń. Możliwe, że ten wspólny mianownik nazywał się Solidarność. Jak pamiętam siebie z lipca 1980 roku, kiedy słuchamy w Wolnej Europie o tym, że przyspawano wagon jadący na olimpiadę do Moskwy, a potem siebie z grudnia 1981 roku, kiedy wprowadzono stan wojenny – to są dwaj diametralnie inni ludzie. To było moje pierwsze obywatelskie doświadczenie. Oni, chociaż starsi, też to w sobie mieli, też to przeżyli. Byli mi bliscy. Ich filmy nadal są mi bliskie.
Pana najcudowniejsze doświadczenia teatralne?
W łódzkim Teatrze im. Jaracza pracowałem pierwsze 10 lat, z czego dwa ostatnie sezony łączyłem pracę tam z warszawskim Teatrem Studio. To była premiera „Mein Kampf” zrobiona z Zygadłą. To była sztuka Petera Shaffera „Equus” przygotowana w tydzień – reżyserował Artur Urbański z Waldemarem Zawodzińskim. I trzecia cudowna historia, już nie z Łodzi, bo to był Teatr Telewizji.
Zbigniew Zapasiewicz wyreżyserował w roku 2000 „Historie zakulisowe” według opowiadań Czechowa o prowincjonalnych aktorach. Kręciliśmy to przez sześć dni, wspaniała obsada, wielkie przeżycie, znalazłem się wśród starych mistrzów: Holoubka, Michnikowskiego, Siemiona. Ja grałem głównie z samym Zapasiewiczem, on był wspaniałym partnerem i świetnym reżyserem. W końcowej scenie ja tam umierałem, on był przy mnie, siedział na łóżku. Powtarzała się ciągle awaria lampy, a on czuł, jaka to jest dla mnie trudna scena. Wściekał się strasznie na ekipę techniczną, a ja zdałem sobie sprawę, jak bardzo dobrze mi życzy. Przecież mógł grać tylko na siebie, wręcz pomijać mnie potem w montażu. Nie chciał tego.
Potem był pan w Studio, w Powszechnym, w Polskim. Od kilku lat nie jest pan związany na stałe z żadną sceną. Dlaczego?
Na początku lat 90. mówiło się o zreformowaniu teatru. Nikt tego nie zrobił. Ale teatr zmienia się sam. Rozsypuje się.
Co to znaczy?
Teatry mają za mało pieniędzy, na różne rzeczy ich nie stać, dotacje są, jakie są. Zarabia się przede wszystkim poza sceną. Zarazem zmiana jednej sceny na inną nie jest tak łatwa jak kiedyś. Z ostatniego mojego teatru odszedłem po dwóch sezonach ze względu na przykre relacje międzyludzkie. Czy kiedyś gdzieś wrócę? Pewnie tak, to sytuacja przejściowa. Ale mamy też do czynienia z przerwaniem ciągłości. Zauważmy: coraz mniej mamy w zespołach starych aktorów. Pewnie z różnych powodów: finansowych, ale i z powodu braku szacunku dla tradycji.
To zresztą szerszy problem. Tak zwani ojcobójcy palili świeczki żałobne przed teatrami, protestując przeciw różnym tradycjom teatralnym, rzekomo już martwym. Ale co dali w zamian? Chcieli wszystko wyrzucić na śmietnik.
Nie byłem na szczęście świadkiem sławnej w świecie teatralnym sytuacji. Dyrektor teatru, w którym pracowałem, pytał młodego reżysera, co zrobić z pewnym sławnym aktorem nie pierwszej już młodości. „Jak to co, wyp… go” – poradził ten reżyser. On miał wielkie szczęście, że mnie przy tym nie było.
Teatr staje się nie do końca pańskim miejscem?
I zarazem mam poczucie, że jest duża publiczność, która tego „mojego” teatru chce. Chce rozumieć, co aktor do niego mówi, chce spójnej opowieści. Chce, żeby reżyser nie starał się być za wszelką cenę mądrzejszy od autora. Bo czasem wychodzi na głupka, zderzając się z tekstem ważnym dla nas od kilkuset lat.
Był pan w tym roku jurorem festiwalu Klasyka Żywa w Opolu. Przy nagradzaniu pominęliście „Dziady” w reżyserii Mai Kleczewskiej. Już szerzy się wieść, że to decyzja polityczna.
To było bardzo proste: to kiepski, źle zrobiony spektakl. Decyzja jury zapadła prawie jednomyślnie. Treści umieszczone na scenie przez panią reżyser są sprzeczne z tekstem Mickiewicza, którego słuchamy. Na dokładkę ten spektakl jest niechlujny, słabo grany. Było mi z tego powodu przykro, bo Słowacki z Krakowa to dobry zespół. Tłumaczyłem to kolegom z opolskiego teatru lalek, który z kolei nagrodziliśmy za „Balladynę”. Powiedziałem im: zrobiliście po prostu porządne przedstawienie. Tylko tyle i aż tyle. Te „Dziady” to medialna wydmuszka bazująca na skandalu. To skandal ma być kluczem do sukcesu.
To z powodu takich zjawisk zdecydował się pan na zrobienie dla Teatru Telewizji „Komediantów” Bronisława Wildsteina? Nie bał się pan brać za pamflet na środowisko teatralne? Kilku aktorów odmówiło grania w tym spektaklu.
To, co się dzieje w polskim teatrze, bardzo mnie boli. Ja nie pamiętam takiego przyzwolenia na sytuacje patologiczne. Choćby na donosy w teatrach. Skądinąd przyczyn jest wiele, na przykład sam status aktora się obniżył. Fantastyczni aktorzy ledwie wiążą koniec z końcem.
Nie boi się pan oskarżeń o kalanie własnego gniazda?
Nie jestem masochistą. Ale lubię trafne diagnozy. Dlatego tak poważałem choćby Marka Nowakowskiego. Nie powinniśmy się oszukiwać. Ta nasza rzeczywistość teatralna jest taka jak w „Komediantach”.
Pomimo tak świetnych spektakli jak „Inny świat” według Gustawa Herlinga-Grudzińskiego w reżyserii Igora Gorzkowskiego w Teatrze Telewizji? Zagrał pan w nim byłego popa Dimkę. Dreszcz przechodził po plecach, kiedy się to oglądało.
Naturalnie, powstają wciąż rzeczy wspaniałe. Ale jak spotykam się z kolegami, to rozmawiamy najczęściej o patologiach.
Co się złego dzieje?
Zaczynamy nie od rozmowy o spektaklu, a od rozmowy o skandalu, który się przy okazji spektaklu zdarzył. Dobre spektakle są w mniejszości. To jest proces, który trwa od lat. Dla mnie punktem odniesienia jest teatr, do którego wchodziłem. Role, teksty, autorytety. Ten teatr zanika. Dlatego wyreżyserowałem „Komediantów”. Uważam, że tak bezkompromisowego tekstu o tej nowej sytuacji, o naszej teatralnej rzeczywistości, nie było. W każdym razie ja się z takim tekstem nie spotkałem. A zarazem to jest spektakl o czymś więcej niż o samym teatrze. Mówimy w nim o kulturze w ogóle. Ona zmierza w kierunku, który mi nie odpowiada.
A zarazem pan wciąż pojawia się w licznych rolach filmowych. W kinie to chyba przebiega mniej dramatycznie.
Pewnie tak, ale kiedy ktoś mnie pyta o wartościowe tytuły filmowe z ostatnich lat, muszę się zastanowić. Kiedyś takiego problemu nie miałem. Czy dlatego, że jestem w pewnym wieku i widziałem za dużo? Może też, ale chyba nie tylko z tego to wynika.
Ma pan rady dla młodych aktorów?
Na pewno podpisuję się pod zaleceniem Zbigniewa Herberta: aktor nie może być przede wszystkim „nowoczesny”. Studenci łódzkiej filmówki pytali mnie ostatnio o to, jak powinni dokonywać życiowych wyborów. Oni nie wiedzą, czy na przykład angażować się do jakiegoś teatru, czy ryzykować jako wolny elektron. Nieśmiało im sugerowałem, mimo wszystko, wejście do teatru.
Wychodząc ze szkoły, ma się niewielki zasób narzędzi, niewielki bagaż umiejętności. My to rozwijamy potem, w konkretnym zespole. I to prawda, kiedyś doskonalenie warsztatu było prostsze: pracowało się najczęściej na dobrej literaturze. Czasem na gorszej, ale jednak dobra literatura była obowiązkowa. Potem, kiedy aktorzy szli na plan filmowy, byli zawodowcami. I nawet jak trafiali na gorszy, banalniejszy scenariusz, potrafili coś nadbudować, dodać od siebie.
Oglądam po latach film „Nad Niemnem”. Prosty dialog Janusza Zakrzeńskiego i Edmunda Fettinga, a ileż dodatkowych znaczeń. I nagle patrzę na nich z zainteresowaniem. Tam jest coś jeszcze poza dość standardową wymianą zdań. Młody niedoświadczony aktor stykając się z banalnym tekstem, „idzie po literach”. Dodawania czegoś więcej uczymy się w teatrze.
Aktorstwo spełniło pana marzenia? I co to były za marzenia?
Kiedy wymieniono liczbę moich ról teatralnych, filmowych, telewizyjnych, radiowych, trudno mi było uwierzyć – około 600. A potem pomyślałem: nie, to chyba jednak prawda. Pewnie to jest jakiś dorobek. Z wiekiem staję się coraz bardziej wybredny, wybieram. Brzmi to ekstrawagancko, ale szkoda mi życia na przedsięwzięcia, które nikomu nic nie dają.
Czas pandemii przypomniał mi stare nauki moich mistrzów: przerwy w pracy są czymś nieuniknionym. One są po coś, choćby po to, żeby się zastanowić nad celem własnej twórczości. Każdy odpowiada na to inaczej.
A jak pan odpowiada? Jest sens?
Jest, to wynika z rozmów z widzami. Oni potrzebują poważnej rozmowy, i czasem udaje im się to dać. Nie serialu, nie polityki, a właśnie rozmowy. Teatr może mówić o polityce, ale nie być doraźną publicystyką, a przemawiać powiedzmy „Juliuszem Cezarem”. Ja chcę, żeby widz czuł się w teatrze bezpiecznie i żeby wyszedł bogatszy. Mam wrażenie, że to się wciąż czasem udaje.
Czy jakąś odpowiedzią nie jest reżyseria? Robi pan spektakle radiowe, teraz doszli „Komedianci” w TVP. Czy to próba emancypacji? Przestaje pan być tworzywem w cudzych rękach.
Czasem miałem poczucie podczas spotkań z reżyseriami, że wiem więcej od nich, że mam większe doświadczenie. Więc miałem ochotę sprawdzić, czy moje zastrzeżenia wobec innych, to tylko teoria, czy ja sam umiem sprostać podobnym wyzwaniom. Zarazem ja to wciąż robię okazjonalnie. To mi też daje zasób nowych doświadczeń jako aktorowi. Zaczynam patrzeć na siebie z drugiej strony. To pouczające.
Widzi pan dla samego siebie jakąś barierę aksjologiczną nie do przekroczenia? W czym by pan na pewno nie zagrał?
W przedsięwzięciach nazwijmy je artystycznymi, w których niszczy się fundamenty naszej (polskiej i europejskiej) kultury, w których króluje relatywizm i brzydota, kłamstwo i zło, raczej mnie państwo nie zobaczycie.
A podjąłby się pan roli dyrektora teatru?
Wyobrażam to sobie, ten temat pojawiał się kilka razy. Choć to trudna decyzja. Trzeba by przemeblować swoje życie zawodowe. Nie da się tego robić na odległość, ciężko to też łączyć z graniem pełną parą. Bierze się odpowiedzialność za ludzi, a w tak trudnych dla teatru czasach jest ona szczególnie duża. Ale tak, jestem w stanie się tego podjąć.
I od wystawiania czego by pan zaczął?
Na pewno nie byłoby sezonu bez klasyki, Szekspira czy autora z polskiego kanonu. A zarazem marzyłbym, aby w każdym sezonie była u mnie prapremiera współczesnego polskiego dramatu. Oczywiście trzeba by uwzględniać okoliczności, pytanie, o jaki teatr chodzi. Każde miejsce ma swoją specyfikę, każda publika jest trochę inna. Nie ma co robić teatru przeciw niej.
Jest jakaś rola, której pan nie zagrał, a marzył pan o niej?
Niespecjalnie myślałem tymi kategoriami. Profesor Aleksander Bardini zobaczył mnie na scenie i powiedział: ten to do czterdziestki zagra całego Szekspira, a po czterdziestce Papkina. Szekspira grałem niewiele, Papkina udało mi się zagrać w Teatrze Polskim.
Kilka razy proponowano mi rolę Lwa Nikołajewicza Myszkina w „Idiocie” . Zawsze mi się zdawało, że nie jestem gotowy. Ten materiał za wiele ważył, nie byłem w stanie go dźwignąć. Niedawno pomyślałem, że dorosłem, ale przecież powieściowy Myszkin jest młodym mężczyzną, dwudziestoparolatkiem. Zarazem zagrałem mnóstwo ról, których grać nie powinienem. Może one były jakieś, ale mogło ich nie być. Do Myszkina jestem gotowy. I jestem pewnie za stary. Choć teatr to umowność….
U Dostojewskiego bohaterowie są zaskakująco młodzi.
Bo ludzie wtedy szybciej dojrzewali. Ale w dzisiejszym teatrze wszystko może się zdarzyć.
***
Andrzej Mastalerz, ur. 1964, aktor i reżyser, zagrał 600 ról teatralnych i filmowych, w tym ponad 50 w Teatrze Telewizji TVP oraz w 100 filmach i serialach, m.in. w takich jak „Krótki film o zabijaniu”, „Marcowe migdały”, „Ostatni prom”, „Życie za życie. Maksymilian Kolbe”, „Kroll”, „Nad rzeką, której nie ma”, „Pułkownik Kwiatkowski”, „Złotopolscy”, „Na dobre i na złe”, „Dzień świra”, „Wesele”, „Wszyscy jesteśmy Chrystusami”, „Ojciec Mateusz”, „1920. Wojna i miłość”, „Plebania”, „Pokłosie”, „Historia Roja”, „Czarny mercedes”.