Po obu stronach mamy rzeczy na sumieniu, ale po jednych jeździmy całymi miesiącami, czasem nawet latami, a innym wielkodusznie odpuszczamy, bo są „nasi”, z naszej bańki światopoglądowej, pokoleniowej – mówi Jacek Poniedziałek, aktor, tłumacz. Rozmawiał Jacek Cieślak w „Rzeczpospolitej”, dodatku „Plus Minus”.

fot. Karolina Grabowska/ materiały prasowe Viaplay

Grasz główną rolę Jacka w serialu „Udar" Pawła Demirskiego. Większość widzów wie chyba, że inspiracją była historia krytyka kulinarnego i wpływowa postać środowiska teatralnego Macieja Nowaka. Choć nie wszyscy się orientują, że Paweł opiekował się Maćkiem po udarze.

Monika Strzępka też. Nie lubicie już Moniki w tych wszystkich mediach?! [Monika Strzępka była partnerką i reżyserką sztuk Pawła Demirskiego - red.]

O Monice też porozmawiamy, ale scenariusz jest Demirskiego, a ja zastanawiam się, czy nie odnalazłeś części swojego życiorysu w tej serialowej historii? Był przecież taki moment, kiedy w trosce o zdrowie ogłosiłeś zawieszenie flagi, jeżeli chodzi o swój szalony styl życia, używki itd.

Nie odnajduję w tej serialowej historii swoich przeżyć, choć są oczywiście elementy wspólne. Bez wątpienia jest to potrzeba bliskości skrywana pod lekką pozą obojętności, odrobiną cynizmu i złośliwości, oraz skłonność do zabawy i do młodych mężczyzn. Ale to nie nic unikalnego, takich jak ja jest wielu. Osoba, która była inspiracją dla mojej postaci, jest mi dość bliska: to Maciek Nowak. Wprawdzie się nie przyjaźnimy, ale bardzo go lubię, szanuję i podziwiam, chociaż nie zawsze było nam po drodze. Natomiast bardzo się w pracę nad tą rolą zaangażowałem; na czas trwających pół roku zdjęć zrezygnowałem z grania większości ról w rodzimym teatrze, wcześniej przez pół roku tuczyłem się, chodziłem na konsultacje do szpitala neurologicznego, zakolegowałem się z jednym z jego pacjentów itd. Nie wszystko mi się w tej robocie udało, ale to jest dotąd najpoważniejszy projekt w moim życiu; cała ta historia, poczynając od pierwszej rozmowy z Pawłem, trwała dwa lata. Bardzo mnie uruchamia literatura Demirskiego: motywy, drażliwe społecznie tematy, jego słowa, składnia, konstrukcja zdań, wisielczy humor obecny prawie w każdym dialogu, szybkie przełamywanie nastrojów i ta cały czas tam obecna wykrzywiona w szyderczym uśmiechu twarz klauna. Czasami takiego smutnego, ale zawsze czujnego i jakoś budzącego sympatię.

Generalnie idziesz z tą postacią po życie i w życie.

To jest taki hasłowy skrót myślowy i on nie odnosi się tylko do potrzeby użycia. Ja go rozumiem trochę szerzej. Tam jest sporo motywów - tak bym je nazwał -społecznej wrażliwości głównego bohatera, jego czułości i ciepła wobec przedstawicieli ludu pracującego, a nawet drobnych podwórkowych czy dzielnicowych pijaczków. Owo bratanie się z nimi, to niewywyższanie się i wyciąganie do nich pomocnej dłoni. O to tu też idzie. O sympatię do tak zwanego prostego czy zwykłego żyćka. Maciej Nowak tak „ma" i tak też przecież „ma" Paweł, który lubi na przykład wędkować. To trochę inna od większości przedstawicieli - mówiąc Demirskim - klasy kreatywnej, filozofia życiowa... To bardzo mnie rozczula i otwiera serce, bo zdarzało mi się w życiu ślepnąć i głuchnąć na otaczający mnie świat. Mogę powiedzieć, że Strzępka z Demirskim takiemu staremu koniowi jak ja na wiele spraw otworzyli oczy, gdy tych kilkanaście lat temu zetknąłem się z ich teatrem. A było to dla mnie jak piorun! Dziś to może już nie robi wrażenia, ale wtedy to jawnie antyelitarystyczne myślenie, ten manifest lewicowej prostoty w rodzaju Lepperowskiego „Wersal już się skończył" było jak obuchem w łeb. I bardzo dobrze. Należało nam się. Wszystkim!

A czy ważne było dla ciebie przypomnienie znaczenia szalonych lat 90.? Oraz fakt, że „Udar" jest pierwszym serialem, który eksponuje rolę gejów w tworzeniu środowiska wokół siebie oraz wpływu na sztukę, z czego Maciek znany jest w teatrze poprzez różne instytucje, którymi kierował - choćby Teatr Wybrzeże czy Instytut Teatralny. Z tobą i twoimi rolami w TR Warszawa czy w Nowym Teatrze było zresztą podobnie.

Najpierw przyjechał do Warszawy Krzysiek Warlikowski z Małgosią Szcześniak, a ja zaraz potem, kiedy Jerzy Grzegorzewski zaproponował mi udział w zespole Teatru Narodowego. Był rok 1997 i praktycznie całe polskie życie gejowskie koncentrowało się w stolicy. Niemal wszyscy się znali i spotykali w Między Nami, która nigdy nie była knajpą gejowską, ale z pewnością LGBT friendly.

A w weekendowe noce chodziliśmy na kremówki... Kremówką był klub Utopia, bardzo oblegany i modny, tym bardziej że wejścia do niego jak lew bronił bardzo jadowity selekcjoner. Trochę taka tam była polityka, żeby się ludzie bali, że on ich nie wpuści, ale trochę też zależało to od jego kapryśnego humoru. To była żmijka.

Pamiętam, że nie wpuszczono nas tam, gdy przyjechaliśmy w dwie pary hetero przebrane w stylu Village People. Uznano, że nabijamy się ze stałych bywalców.

Wiesz, powodów mogło być naprawdę wiele, zależy, co mu strzeliło do głowy. Ale dzisiejsze gejowskie życie bardzo mi się z tym selekcjonerem kojarzy.

Geje z jakąś niesamowicie sadystyczną przyjemnością komentują wygląd, wiek, sposób ubierania się. Jest trend na bogactwo, to po pierwsze, po drugie, na przepiękną sylwetkę, po trzecie, na absolutną i bezwzględną młodość. Z pewnością trochę tak było zawsze, a ja gadam jak boomer i dziaders, ale jednak myślę, że dziś to „obcinanie" i ocenianie w tym gejowskim grajdołku doszło do jakiegoś groteskowego ekstremum.

Co mówi się teraz w środowisku gejowskim na temat afery seksualno-narkotykowej na plebanii w Dąbrowie Górniczej, o której było głośno w mediach?

Wszyscy się śmieją z satysfakcją. Oczywiście nie z tego, że dochodzi do dramatów, tylko dlatego że wychodzi na jaw prawdziwa twarz polskiego plebana.

Homofoba i świętoszka, a w gruncie rzeczy oddającego się seksualno-narkotykowym orgiom z chłopakami, często zresztą nieletnimi. Ta ich homofobia jest chyba trochę takim obronnym ubarwieniem, a z drugiej strony świadczy o jakiejś pokręconej nienawiści do samych siebie. A im więcej mają na sumieniu, tym głośniej drą mordy o cywilizacji śmierci i innych, pożal się Boże, diagnozach społecznych.

Spójrz na zbiorowe zdjęcie Konferencji Episkopatu Polski. Wyabstrahuj ich z tych odświętnych sukienek i odpowiedz sobie na pytanie, kim są ci starsi panowie... Clintów Eastwoodów tam nie widzę... Lecz przecież nie o ich wygląd mi chodzi, tylko o to piramidalne zakłamanie! Kłania się lektura źródłowej już w tej chwili książki Frederica Martela „Sodoma". Tyle w temacie.

Wróćmy do pytania, czy był przed „Udarem" polski film lub serial, który podkreślał znaczenie gejów?

Pamiętam „Pożegnanie jesieni" Mariusza Trelińskiego (1990). Były fenomenalne „Płynące wieżowce" Tomka Wasilewskiego z 2013 roku. Natomiast gdy sięgnę pamięcią do telewizyjnego świata serialowego w latach 70. czy 80., kiedy byłem chłopcem, przypomina mi się „Czterdziestolatek" i gej zagrany przez Wojciecha Pszoniaka - groteskowy, ośmieszony, przegięty. Będąc młodym chłopakiem, który czuł w sobie homoseksualne powołanie, wiedziałem wtedy, że nie wolno mi się do tego gejostwa przyznawać, bo będę wpisany w korowód śmiesznych gości, których można napiętnować i bić.

Na tym tle można powiedzieć, że w „Udarze" życie gejowskie zostało pokazane z wielką dozą heteryckiej sympatii, jako element normalności. Ostatecznie nie weszło do serialu moje ulubione zdanie ze sceny, kiedy strażnicy wyrzucają mojego bohatera z telewizji: „Panowie, jestem pedałem! Wigilia jest najgorsza dla pedałów!". A jest ono bardzo prawdziwe. Widać w tym czułość Demskiego, jego wrażliwość na gejowską samotność w czasie, gdy inni są razem.

W „Udarze" jeden z bohaterów, Kubeczek, boi się rozpadu zaprzyjaźnionego heteroseksualnego związku, właśnie dlatego że nie będzie miał gdzie iść na Wigilię.

Kubeczek mówi: „Tak, jestem pedałem, ale ze Śląska i musi być jakaś rodzina". Swoją drogą to ciekawe, jak Wigilia jest fetyszyzowana przez Demirskiego, bądź co bądź lewaka. Mamy to zadane od dziecka. Ja zresztą lubię Wigilię. Ale one się niestety dość rzadko udają. Tak się wszyscy często boją spojrzeć w oczy i złożyć te proste i ludzkie życzenia, żeby było nam lepiej i zdrowo. I oczywiście wszyscy też wykończeni nerwowo, bo praca, bo życie, bo związek, bo zakupy, prezenty, brak czasu. No beczka prochu po prostu. Dlatego to jest takie piękne, kiedy się w końcu udaje!

Mój ojciec zawsze wtedy pokazywał swoją władzę.

Prawdopodobnie robił to także ze strachu. Tak czy siak, w „Udarze", również w sprawie Wigilii, ujawnia się u Demirskiego, niegdyś członka najbardziej wściekłego, ultralewicowego duetu, pewien rodzaj tradycjonalistycznej czułości.

Czy homofobiczność PiS ma twoim zdaniem takie same podstawy co w Kościele?

Nikt nikogo nie złapał za rękę, ale przecieków i plotek jest wiele. To, co niepodważalne - to na pewno homofobia podoba się Kościołowi, a PiS jest zbrojnym ramieniem Kościoła, brutalnym, histerycznym, nienawidzącym wszystkiego, co zachodnie, liberalne, postępowe i zwyczajnie ludzkie. Uważam, że bycie gejem w pisowskim środowisku to rodzaj masochizmu.

Wystarczy przypomnieć postać Józsefa Szajera, węgierskiego europosła z ultraprawicowej i homofobicznej partii Viktora Orbana, jego bliskiego współpracownika, który po brukselskiej rynnie zmykał przed policją z gejowskiej orgii, z pigułami ecstasy w plecaku. Śmieję się, gdy Orban tłumaczy udzielenie azylu posłowi Romanowskiemu tym, że w Polsce rządzi tęczowo-jakaśtam koalicja. To jest wszystko przecież polityczny gang Olsena. Tyle że niestety tam ma władzę, a u nas może do niej szybko wrócić. I wtedy przestaje się chcieć śmiać. Chce się rozpaczać, że oni z taką satysfakcją niszczą młodym ludziom życia, odbierają im chęć budowania czegoś tutaj, w Polsce, zmuszają do emigracji.

W serialu jest też wątek autobiograficzny związany z Pawłem Demirskim i Moniką Strzępką. Gdy w grudniu 2023 r. napięcie w Dramatycznym wokół spektaklu „Heksy" sięgnęło zenitu, nie byli już razem. Skończyło się dymisją Strzępki. Jak to oceniasz? Nadszarpnięto sztandar feminizmu?

Rozmawiałem z Moniką niedawno, natomiast wcześniej miałem tylko informacje płynące ze strony zespołu aktorskiego, głównie tych osób, które Monika określiła mianem plutonu egzekucyjnego.

To były jej najbliższe aktorki i Agnieszka Szpila, autorka „Heks".

Zostawmy ten temat, bo to zawsze będą słowa przeciwko słowom. Wracając do „Udaru", mogę powiedzieć, że mam wielki szacunek do Pawła za opowiedzenie też swojej historii, za czerpanie garściami z własnego życia osobistego. To szczere i prawdziwe, zarazem - powiem banał - bardzo uniwersalne.

Ale też sproblematyzowanie sytuacji, gdy ludzie w związkach brną w kompromis, który nikomu nic nie daje. Opisał strach przed rozstaniem, rozwodem, powiększanym troską o dziecko, bo na nim się wszystko skrupi.

A jest to dziecko z bardzo silną potrzebą tranzycji.

To sprawa wywołująca teraz wiele emocji. Syn Angeliny Jolie chce wrócić do wcześniejszego wcielenia.

A bracia Wachowcy są teraz siostrami Wachowskimi.

W Polsce sprawa jest nieunormowana prawnie. Jak jest na świecie? Co widzisz, gdy podróżujesz ze spektaklami?

Kiedy kręciłem w Meksyku film „Słabsze ogniwo" wyreżyserowany przez Joaquina Del Paso, byłego ucznia szkoły Opus Dei i studenta łódzkiej Filmówki, grali w nim chłopcy, nastolatkowie. Minęło dwa lata od pracy na planie i do Wenecji na festiwal jeden z nich przyjechał już jako piękna stuprocentowa dziewczyna. W Meksyku nikt się temu nie dziwi. Wiem, że ten proces odbywa się pod okiem terapeutów, specjalistów. Dziecko nie jest zostawione z tym samo. Ani ono, ani jego często przerażeni tym wszystkim rodzice. Zawsze może się zdarzyć wypadek przy pracy i ktoś chciałby cofnąć tranzycję, co chyba w niektórych przypadkach bywa niemożliwe. To jest wielki, trudny i bardzo parzący obszar. Nie czuję się na siłach, żeby się na ten temat wypowiadać. Nie mam i nie będę miał dzieci.

Nie uważasz, że media były sroższe w ocenach i relacjonowaniu tego, co się wydarzyło przy okazji spektaklu Krystiana Lupy w Genewie, niż w przypadku „Heks" Moniki Strzępki w Warszawie?

Rzeczywiście, nie ma tu sprawiedliwości, totalne zachwianie proporcji. Oczywiście jest to wskazówka, po której stronie znajduje się sympatia liberalnej czy lewicowej prasy, ale to też zostawmy. To jest element dość chyba przewidywalnej i oczywistej walki pokoleń. Okej, po obu stronach mamy rzeczy na sumieniu, ale po jednych jeździmy całymi miesiącami, czasem nawet latami, a innym wielkodusznie odpuszczamy, bo są „nasi", z naszej bańki światopoglądowej, pokoleniowej etc.

Ostatnio coraz częściej mam wrażenie, że lewica trudni się głównie tropieniem i piętnowaniem niepoprawności politycznej, przemocy, źle użytych zaimków itd. Dziś wszystko staje się przemocą. Pewna artystka ze świata filmu opowiedziała mi, że na plan przyszedł młody aktor po szkole teatralnej z zaświadczeniem od psychologa czy psychiatry, że nie wolno mu dawać negatywnych uwag.

Aktorzy coraz częściej mówią, że recenzje krytyczne są przemocowe. Spotkałem się z takim zarzutem.

Trochę strach. Ale widzisz, Jacku, że jesteśmy już trochę ramolami, wychowanymi w innej kompletnie kulturze. I dobrze, że się to zmienia, że ludzie zwracają uwagę na sposób komunikacji, na kulturę i higienę pracy. Sam dostałem taką lekcję i wielokrotnie musiałem się po niej porządnie ugryźć w język. Nam w naszych znojach i kłopotach żadna prasa ani żadne social media nie dawały rękojmi, nie wspierały. Po prostu ich nie było. I cały świat był drapieżny, nie dziwiło nas to, przyjmowaliśmy, że tak zawsze było i będzie. To przecież jest dobra zmiana teraz, tylko podchodzimy do niej czasem może zbyt poważnie, zbyt pryncypialnie. I jak pokazuje przykład Krystiana Lupy, bardzo często niesprawiedliwie.