"Powrót do Reims", reż. Katarzyna Kalwat, Teatr Łaźnia Nowa, Nowy Teatr w Warszawie, fot. Monika Stolarska

Rozrywany, znany aktor warszawski w czasie pandemii ma się dobrze czy bardzo dobrze?

Nawet jeśli ma się dobrze, to i tak żyje zapożyczony, na kredycie. Na mieszkanie w centrum Warszawy, w którym się znajdujemy, nie byłoby mnie nigdy stać. To wszystko dzięki dobremu niemieckiemu bankowi (śmiech). Paradoksem natomiast jest to, że mam dużo pracy, mimo że teatry nie działają. Po prostu w tym momencie na potęgę kręci się filmy i seriale, bo przez ten rok wytworzyła się zasada, że daty premier teatralnych stały się opcjonalne, na czym w dużym stopniu skorzystała sfera producencko-filmowa. A poza tym: co ludzie robią w epoce pandemii? Odpalają filmy. Na potęgę!

Słyszeliśmy nawet, że są i tacy aktorzy, którym ta sytuacja jest na rękę. Więcej zarabiają przez cały dzień na planach filmowych, a wcześniej teatr krępował ich niewygodną dyscypliną.

Powstała sytuacja, w której rzeczywiście aktorzy z dużych ośrodków – ale nie dotyczy to wszystkich – mogą się ratować w ten sposób, mają możliwości. Natomiast pamiętajmy, że skrajnie inaczej wygląda to poza wielkimi miastami, a może już nawet jest tak, że tylko Warszawa jest bańką pewnego rodzaju komfortu.

W zasadzie to tylko Warszawa. Gdzie indziej jest fatalnie i teatr pozostaje jedynym źródłem dochodu.

Moje położenie na tym tle jest dobre, nie mogę narzekać, wiedząc, co się dzieje dookoła. Ale też pamiętam ten moment z początku wiosny, gdy naprawdę nikt nie wiedział, jak będą wyglądać kolejne miesiące, gdy próby do naszego nowego spektaklu w Nowym Teatrze – „Odysei. Historii dla Hollywoodu” w reżyserii Krzyśka Warlikowskiego – zostały natychmiast zawieszone i ja sam nosiłem się z zamiarem sprzedaży mieszkania. Było w tym sporo paniki, ale nie bezzasadnej. Na pewno mieliśmy wszyscy najwięcej czasu na świecie. To ciekawe doświadczenie, ale też bardzo łatwo się rozsypać.

Ale pewnie przez to miał Pan czas na przemyślenia. Pandemia to był także reset?

Ten rok pomógł mi jeszcze bardziej nabrać zdrowego dystansu do siebie. Wynikiem tego myślenia jest „Powrót do Reims” w reżyserii Katarzyny Kalwat.

Na pewno w tej w chwili korzystam też z przywileju wyboru: mogę np. skupić się na przekładach z angielskiego. Ale wiem również, że nie mogę do tego przesadnie się przyzwyczajać, bo codzienność aktora to mozolna praca w teatrze: próby od rana do czternastej i potem od osiemnastej do późnego wieczora znów próby albo przedstawienie.

Mówi Pan otwarcie o tym, że na pewno ma lepiej od innych, co jako wyznanie wydaje się dość cenne.

Nie da się ukryć, że każdy ma nieco inną sytuację, ale, jak już wspomnieliśmy, tam, gdzie jedynym źródłem utrzymania pozostaje teatr, jest fatalnie.

Ale ten czas refleksji doprowadził u Pana do weryfikacji także wcześniejszej pracy, jej jakości?

Zdecydowanie tak, bo dziś mam pewność, że wiele aktorskich zadań, których się podejmowałem na szybko, bez głębszego przemyślenia, po prostu zmarnowałem. Choć też w dużym stopniu wynika to z tego, że jestem człowiekiem niezwykle spontanicznym, nigdy nie miałem zbyt wielu wzorców, nikt mnie nie wychowywał, dlatego moje decyzje były wypadkową wielu czynników. Wpływało to na pracę bezpośrednio. Nieraz także robiłem różne rzeczy tylko dla pieniędzy i potem przez lata tego żałowałem.

W naszych rozmowach z twórcami teatru – a do tej pory rozmawialiśmy z dyrektorami, i to mniejszych scen – pojawiła się również myśl, że teatr okazał się tak naprawdę mało ważny, a nawet mało potrzebny.

No tak, nikt nie wychodzi na ulice, domagając się otwarcia teatrów (śmiech).

Ale to jest przesadzona opinia?

Z jednej strony nie ma we mnie wiary w to, że sztuka ma znaczący wpływ na rzeczywistość. Może kiedyś naiwnie tak sądziłem, jednak dziś już z pewnością nie. Z drugiej – wydaje mi się, że w wymiarze społecznym wiele spraw nabrzmiewa; na razie odbywa się to we względnej ciszy i większość ludzi godzi się na ograniczenia dla świętego spokoju, ale to nie jest tak, że to nie zostawia żadnego śladu. Chyba następuje kumulacja wielu problemów naraz: teatr nie jest najważniejszy, ale stanowi jeden z elementów, które mogą się wzajemnie napędzać.

Jednak z tej pandemii i teatr może wyjść poobijany, bo może się okazać, że trzeba go reformować, że nie ma już pieniędzy na taki system, który panuje od lat.

Panowie nie złapią mnie na krytyce tego systemu, bo akurat należę do tych, którzy uważają, że to dobrze, iż mamy teatry samorządowe, sejmikowe itd. Co prawda mam świadomość tego, że przecież finansowanie scen nie zmieniło się zasadniczo od czasów PRL i że aktorzy są tak naprawdę beneficjentami tej sytuacji, ale gdyby teraz zacząć to burzyć, nie wiem, czy w ogóle cokolwiek dałoby się uratować. I wiem też, jak bardzo drogie są teatry, to rzeczywiście wyjątkowo kosztowna instytucja.

Zatem przynajmniej częściowa komercjalizacja byłaby sensowna?

Obecna władza mogłaby np. teraz z tego skorzystać, ale i ta poprzednia już miała takie plany.

Sam Pan mówi, że to jest szczęśliwe położenie – dla aktorów, twórców itd. Ale czy to jest szczęśliwe położenie dla wszystkich? Teatry publiczne to nierzadko molochy z przerostem zatrudnienia i brakiem odpowiedzialności finansowej.

Trzeba tego pilnować, nie jestem przeciwnikiem tego, co Panowie mówią, bo w wielu przypadkach tak może być, ale jeśli chodzi o nasze podwórko – o Nowy Teatr w Warszawie – to mogę powiedzieć, że Karolina Ochab, dyrektor naczelna, prowadzi finanse wręcz żelazną ręką i jesteśmy jedną z niewielu scen, która nie ma długów. Co więcej, nie rozpieszcza nas i wbrew temu, co niektórzy twierdzą, nie zarabiamy w naszym teatrze więcej niż koledzy w innych zespołach z dużych miast. Choć oczywiście więcej niż inni wyjeżdżamy ze spektaklami i gramy na festiwalach, wówczas te stawki są wyższe, ale jednak dotyczy to niemal wyłącznie przedstawień Krzysztofa Warlikowskiego.

A zatem – Nowy Teatr na wolny rynek… Marka „Warlikowski” zapewni wystarczające dochody, a biedniejsze sceny dostaną więcej… Nie da się przecież ukryć, że wielkie tytuły Nowego Teatru to koprodukcje z największymi europejskimi scenami. Skoro często sami artyści twierdzą, że dobrze zarabiające sceny farsowe mogą wejść na wolny rynek, to dlaczego nie tak świetnie prosperujące teatry dramatyczne jak Nowy – co więcej, jak sam Pan wspomniał, niezadłużone.

Bilet musiałby być bardzo drogi.

To możliwe.

Nie chcielibyśmy tego robić i wręcz od kilku lat staramy się utrzymać znośne ceny biletów. To jednak powinno być miejsce szerzej dostępne. Choćby dla licealistów i studentów.

Ale mimo wszystko Nowy Teatr ustawia swój program tak, aby pozyskiwać widzów za granicą, to są tematy – choćby spektakli Warlikowskiego – obliczone na odbiór festiwalowy.

Często słyszę ten zarzut. Jest powtarzany jak każdy inny fake, żyjąc własnym życiem, niezależnym od faktów. A prawda jest taka, że jedyny taki przypadek to była „(A)pollonia” z 2009 roku, zamówiona i przygotowana specjalnie na festiwal w Awinionie i przeznaczona do pokazów na tamtejszym, ogromnym dziedzińcu Pałacu Papieskiego. Festiwal w dużym stopniu sfinansował ten projekt.

Jednak sam Warlikowski po premierze „Francuzów” w 2015 roku przyznał, że oddalił się od polskiej publiczności. Może jest tak, że bardziej i lepiej funkcjonuje za granicą niż tutaj. Zawsze zresztą pojawia się pytanie, kto jest odbiorcą dzieła.

Dla szerokich rzesz młodszego pokolenia w ogóle nie ma takiego podziału. Ten nasz polonocentryzm to trochę taki zapleśniały mit. My, stare wygi, w ogóle mamy problem, bo należymy do pokolenia, dla którego Europa wydawała się czymś, co w dużej mierze budziło stres i mogło być źródłem kompleksów. Pamiętam, gdy jeszcze w latach osiemdziesiątych udało mi się wyjechać za żelazną kurtynę, odczuwałem strach przed samym spotkaniem z celnikiem na granicy. Dziś naprawdę jest już inaczej i choćby ta młodzież, o której mówię, a która jest już w zupełnie innym punkcie niż ja, ale nawet w innym punkcie niż panowie, ma niezwykle otwarte horyzonty. Choć rzecz jasna zawsze można powiedzieć: jestem Polakiem i mam obowiązki polskie. I to jest w dużym stopniu prawda, zgadzam się. Ale na pewno nie rozumiem tych obowiązków tak jak Krzysztof Bosak czy fanatyczny elektorat prawicy. A Warlikowski tematy swoich spektakli buduje zawsze w naszym kontekście. „Francuzi” nie są tutaj wyraźnym przykładem, ale przecież „Wyjeżdżamy” sprzed trzech lat ma bardzo wyraźne polskie tło.

Jeśli mówimy o „Wyjeżdżamy” wg Hanocha Levina, to zgoda. Natomiast aż kusi, żeby Warlikowski wystawił np. Gombrowicza – dziś już nie przyznaje się do tego, że niegdyś wystawił jeden polski tekst tego autora…

Wystawił w 1997 roku w Radomiu „Tancerza mecenasa Kraykowskiego”. Ale czy Hanna Krall, obecna w kilku jego przedstawieniach, nie jest pisarką polską? Widzę, że dużo rozmawiamy o Warlikowskim.

To wynika z tego, że Warlikowski nie udziela wywiadów, i nie wydaje nam się, żeby koniecznie chciał to zmieniać. Jacek Poniedziałek zaś zawsze chętny do rozmowy (śmiech).

W każdym razie jeśli chodzi o ten typowo polski kontekst, zresztą tak często analizowany i przez Gombrowicza, to Krzysiek cały jest z niego. Nawet gdy jako nastolatek czytał Marcela Prousta, siedząc gdzieś w korytarzach hotelu Giewont w Zakopanem, gdzie uczył się jeździć na nartach, to postrzegał go przez ten pryzmat. Swoją drogą całe „W poszukiwaniu straconego czasu” zainspirowało go do zdawania na studia romanistyczne na Uniwersytecie Jagiellońskim i do dziś pozostaje dla niego punktem odniesienia. Dzisiaj ten kontekst francuski Warlikowskiego wydaje się dość kosmopolityczny, i pewnie coś w tym jest, ale trzeba pamiętać, że te pierwsze, formacyjne doświadczenia były polskie, związane z czasem karnawału „Solidarności” i życiowymi decyzjami młodego człowieka.

To chyba w ogóle jest temat do pogłębienia. A wracając do trudnych bieżących decyzji: jak czas pandemii wpłynie na kształt „Odysei”, do której prób Nowy Teatr wraca po roku przerwy?

Tak naprawdę to zawsze są tylko spekulacje, scenariusz przez cały czas się zmienia, a premiera wyznaczona na kwiecień w obecnej sytuacji może się wcale nie odbyć.

Premiera on-line wchodzi w rachubę?

Wykluczone. W przypadku tak wielkiego przedsięwzięcia to nie miałoby sensu. Tu musi zachodzić proces czegoś, co nazywam negocjacją między sceną a widownią.

Trafione określenie.

Ale jasne, że będzie to już inne przedstawienie, niż byłoby w maju tamtego roku. Pewne wątki działają wręcz podskórnie.

A jakie wrażenia po graniu spektakli dla 50-procentowej, a później ¼ widowni?

Grało się mimo wszystko dobrze, choć reakcje były stłumione, również dlatego, że w sytuacji ograniczenia liczby osób na widowni ludzie trochę wstydzili się wyrażać emocje, wyglądali trochę na wystawionych na widok, tak jakby to aktorzy mieli się im przyglądać, a nie na odwrót. 

Może to jest materia do przerobienia na scenie? Choć pojawiają się też głosy, że wręcz przeciwnie: wszyscy bardzo szybko będą chcieli wrócić do normalnego trybu i temat pandemii, lockdownu, tej specyficznej psychologii, zostanie ominięty i przemilczany.

Chyba jest jeszcze za wcześnie, aby o tym mówić, ale z całą pewnością wyczuwa się u wszystkich takie przemożne pragnienie odbicia się od tej sytuacji i potrzebę euforii.

Przed chwilą się dowiedzieliśmy, że do teatru będzie można się wybrać, ale najwcześniej 15 lutego. Zatem może to „Odyseja” jako opowieść o zdobywaniu doświadczenia i dojrzewaniu do powrotu przemieni się tak naprawdę w historię o powrocie do zupełnie innego świata? A może, patrząc z innej strony, potrzebny jest raczej karnawał radości z powrotu? Mniej mroku, więcej zadymy?

Więcej Strzępki, mniej Lupy?

Tak niektórzy twierdzą, np. Igor Gorzkowski, z którym rozmawialiśmy. Że będzie więcej ostrego teatru interwencyjnego, szybkiej scenicznej publicystyki. To wynika ze wszystkiego, co w sensie społeczno-politycznym nagromadziło się przez ten miniony rok. No i oprócz tego oczywista potrzeba komediowości. Warlikowski po raz kolejny z obgadywanym toposem Holokaustu może się nie przydać (śmiech).

Muszę to przegadać w zespole (śmiech). Ale panowie wiedzą – ja jestem otwarty na wszystko. Uwielbiam farsy, w których przecież grywałem.

Gorzej, jeśli teatru w ogóle nie będzie. Po prostu. Co wtedy?

Pozostanie nam już tylko błaganie o litość rządzących… A może wrócimy do początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy aktorzy stanęli wobec wizji likwidacji wielu teatrów i niektórzy, tak jak ja, zajęli się handlem obwoźnym, a dyrektorzy scen zakładali np. kantory w teatralnych budynkach. To ponura wizja, ale sytuacja jest – jak mówi klasyk – rozwojowa…