Teatr powinien się zajmować tym, czego nie rozumiemy. Jest ważniejszy, niż myślałam - mówi reżyserka Maja Kleczewska. Rozmawiała Aneta Kyzioł w „Polityce”.

fot. Maciej Zakrzewski

Maja Kleczewska (ur. 1973 r.) - reżyserka, absolwentka krakowskiej AST (studiowała też psychologię), wykładowczyni na Wydziale Reżyserii warszawskiej Akademii Teatralnej. Ma na koncie głośne i nagradzane spektakle, realizowane na najważniejszych scenach w kraju, w tym niedawne, prokobiece i antyreżimowe „Dziady" z Teatru im. Słowackiego w Krakowie, odradzane uczniom przez pisowską kurator oświaty. Laureatka m.in. Paszportu POLITYKI (2006 r.) i Srebrnego Lwa na teatralnym La Biennale di Venezia (2017 r.).

ANETA KYZIOŁ: - Nie żałuje pani teraz, że ze scenariusza „Dziadów" w swojej słynnej na cały kraj inscenizacji z Teatru im. Słowackiego wycięła fragment: „Nasz naród jak lawa/ Z wierzchu zimna i twarda, sucha i plugawa/ Lecz wewnętrznego ognia sto lat nie wyziębi"? Premiera była dwa lata temu, nie wierzyła pani wtedy w Polaków...

MAJA KLECZEWSKA: - To prawda, nie przewidziałam tego wyborczego zrywu i wspaniałego zwycięstwa, ale w tamtym czasie mało kto je przewidywał. Tymczasem udało nam się zmobilizować, a koalicjantom dogadać, co też przecież jeszcze niedawno wydawało się niemożliwe. Jest teraz moment odwilży, jest ulga i poczucie, że przyjdzie nowe. Byliśmy już tak zduszeni, zdławieni, a teraz czuć ducha zmiany i optymizm, choć wciąż jesteśmy w momencie przejściowym.

Czy sztuka, teatr ma swój udział w tym społecznym przebudzeniu? Pani „Dziady", inny hit Teatru Słowackiego - musical „1989" albo „Zielona granica" Agnieszki Holland czy „Kler" Wojciecha Smarzowskiego?

Mogę tylko gdybać, bo badań chyba żadnych na ten temat nie ma. Intuicja mi podpowiada, że takie spektakle, jak te powstające w Teatrze Słowackiego, budują wspólnotę, czyli działają podobnie, tylko na mniejszą skalę, do Marszu Miliona Serc - pokazują ludziom, że nie są sami ze swoimi przekonaniami, dają szansę się policzyć, a świadomość, że jest nas dużo, daje siłę, poczucie sprawczości i wpływu.

Co pani zapamięta z ośmiu lat rządów PiS w kulturze?

Przede wszystkim wrażenie zaciskającej się pętli na szyi. Że jest coraz mniej tlenu, wolności i coraz mniej pieniędzy. Teatry były ciągle szantażowane finansowo - nagrodzimy dotacjami i grantami posłusznych, nie damy pieniędzy nieposłusznym - i karane, np. poprzez zawieszenie dyrektora. Dla zespołu Teatru Słowackiego to ostatnie oznaczało 500 dni olbrzymiego stresu: niepewności, strachu, bycia na ciągłej dziwnej wojnie. Nie można było spokojnie próbować, bo stale trzeba było pisać jedne listy otwarte i podpisywać inne, chodzić na manifestacje, organizować protesty. Awantura wokół „Klątwy" Frljicia była sygnałem dla innych twórców i teatrów, że tego i tamtego nie wolno, bo za to grozi ciąganie po sądach przez kilka lat. I jeszcze zmiany na stanowiskach kierowniczych we wszystkich ważniejszych instytucjach. Odczuli to zwłaszcza artyści wizualni, bo PiS przejął większość muzeów i publicznych galerii. Jak pomyślimy, że Polskę na Biennale w Wenecji będzie reprezentował Ignacy Czwartos... Z drugiej strony jest poczucie, że Gliński inwestował dużo w kulturę, więc te pieniądze jednak są, a przecież przez całe dekady nam powtarzano, że nie ma.

Tak, np. 10 mln zł rocznie przeznaczone na Teatr Klasyki Polskiej, bez siedziby i sukcesów. Czego oczekiwałaby pani od nowego Ministerstwa Kultury? W kampanii wyborczej kultura nie istniała po stronie opozycji jako większy temat.

Koalicja ma dużo spraw do załatwienia, sprzątanie po PiS to zadanie na miarę czyszczenia stajni Augiasza. W pierwszej kolejności pewnie muszą się zająć telewizją, sądami, spółkami Skarbu Państwa etc. W kulturze zaś potrzebne są debaty o tym, jak zmienić finansowanie i jakie wprowadzić reformy, żeby pieniądze nie tylko były, ale też nie przeciekały przez palce. Żeby instytucje mogły funkcjonować na dobrym poziomie i płacić ludziom godziwie. Już teraz problemem jest zatrzymanie w teatrach techników, akustyków. Ich pensje są tak niskie, że uciekają do innych branż, a bez nich teatry nie mogą działać.

Wciąż nie wiemy, kto zostanie nowym ministrem kultury. Ale co zmiana władzy generalnie oznacza dla kultury, dla teatru?

Że nie będziemy się już musieli zajmować tak bardzo Polską, odnosić w spektaklach do codziennej polityki, walczyć o podstawowe i oczywiste wartości i prawa.

Po antypisowskich, kobiecych „Dziadach" zrealizowała pani adaptację „Ulissesa" Joyce'a, o tęsknocie za spokojnym życiem, i adaptację „Łaskawych" Jonathana Littella, portret nazistów. Oraz operę „Łaskawość Tytusa" w Gdańsku, w której w prologu przywołuje pani zamordowanego prezydenta Ada mowicza. Po jaką tematykę zamierza pani teraz sięgać?

Niedawno wróciłam do „Dziadów", ale w Ukrainie, w teatrze w Iwano-Frankiwsku. Przeczytane tam po ukraińsku natychmiast stały się o Ukrainie, o wojnie, o wywózkach do Rosji, na Syberię. Ale też pojawił się kłopot, jakim językiem mówić w teatrze o wojnie. A przecież mówić trzeba. Mam wrażenie, że Ukraińcy jako społeczeństwo i sam Zełenski muszą ciągle prosić świat o pomoc i dziękować, nie mogą wyrażać nic innego, bo nic innego nie jest akceptowane. Oni nie mogą, ale ja mogę, skorzystajmy z tego - powiedziałam im. Kiedy próbowaliśmy, akurat było otwarcie festiwalu w Cannes, na który zaproszono rosyjskich reżyserów, za to z niesmakiem przyjęto happeningi ukraińskich aktywistek, które wtargnęły na czerwony dywan, by przypomnieć Zachodowi o wojnie. Więc sceny Balu u Senatora przeniosłam do Cannes. Rollisonowa krzyczy, jak te ukraińskie aktywistki: Nie gwałćcie nas!, a państwo we frakach, w sukniach, patrzą na to z niesmakiem, bo im się zakłóca wspaniały bal, wielkie święto. Zderzamy to ze scenami w celi, które tam są odczytywane jako sceny w okopach. Zrobiłam jedną improwizację i stwierdziłam, że nie mam tu nic do reżyserowania - oni wiedzą najlepiej, jak wygląda wojna, mają kolegów, którzy są na froncie.

W krakowskich „Dziadach" ksiądz Piotr był stylizowany na arcybiskupa Jędraszewskiego. Jak odczytaliście tę postać w Ukrainie?

Księdza Piotra zamieniłam na patriarchę moskiewskiego Cyryla, on mówi po rosyjsku. Na początku aktorzy odrzucili ten pomysł, nie chcieli języka rosyjskiego na ukraińskiej scenie, ale ich do tego przekonałam, a oni dodali do jego kwestii napisy z tłumaczeniem na ukraiński, żeby podkreślić, że rosyjski to język obcy w Ukrainie. W grudniu przyjadą na festiwal Boska Komedia do Krakowa. W Iwano-Frankiwsku zrozumiałam - po tylu latach - że teatr jest ważniejszy, niż myślałam. Że w sytuacji granicznej daje szansę na odzyskanie godności, bo o tym, co się wydarza na świecie, na zewnątrz, nie mogę decydować, ale o tym, co i jak będzie na scenie - już tak. I to daje ulgę. Tam trzeba pracować w sposób łagodny, żeby zestresowanym ludziom jeszcze nie dokładać napięć, więc zapytałam ich, czy przed premierą podkręcamy tempo, czy nie - ich decyzja. Powiedzieli, żeby podkręcić, bo wtedy będą mogli się skupić tylko na pracy, wyłączyć myślenie o tym, co wokół, i to będzie jak medytacja albo spa.

Co po „Dziadach"?

7 października wybuchła kolejna wojna, Hamas zaatakował Izrael, Izrael odpowiedział, atakując terrorystów w Strefie Gazy. We Francji, w Wielkiej Brytanii i USA trwają antyizraelskie demonstracje, duża część światowej lewicy popiera Palestynę, na murach polskich miast można zobaczyć antyizraelskie napisy. Co innego ochrona dzieci i cywilów z Palestyny, a co innego popieranie działań terrorystycznych Hamasu, a nie wszyscy widzą te różnice. Jest tak silna polaryzacja, także z winy mediów społecznościowych, ludzie w swoich bańkach wariują, tracą azymut. Jest ogromny chaos, podkręcanie temperatury i mało kto wie, jak stonować nastroje. A jeśli się ich nie stonuje, to zaraz ludzie będą się na ulicach bić. Mam wrażenie, że teatr powinien teraz patrzeć w tę stronę. To, co się dzieje w Ukrainie, to, jak postrzegamy Rosjan, jak Arabów, Izrael - jesteśmy w samym centrum tego, bo to tematy związane z kryzysem uchodźczym, z emigracją, z asymilacją itd. Teatr powinien się zajmować tym, czego nie rozumiemy.

Czyli nie będzie oddechu?

Myślę, że nie. Jesteśmy w bardzo ciekawym, trudnym i historycznym momencie. Gesty porywania, mordowania, wysadzania w powietrze jako wyraz bezsilności, niezadowolenia, bycia uciskanym - kiedyś nie mieliśmy w sobie tyle przyzwolenia na nie, wiedzieliśmy, że trzeba rozmawiać, nie mordować. Teraz wydaje się, że rozmowy są niemożliwe, nie ma z kim. Ale demokratyczny świat nie może się zgodzić na terroryzm jako formę wyrażania niezgody.

To pytanie też o Polskę po PiS.

Bo to zespół naczyń połączonych. Polska po PiS to państwo europejskie. Wolę teatr, który patrzy szeroko, na zjawiska, które są światowe czy europejskie, niż żebyśmy się ciągle zajmowali partią rządzącą i nieprawidłowościami, bo to też nas izoluje od realności, w której żyjemy.

W teatrze do podziałów politycznych dochodzą ideologiczne i pokoleniowe. Internetowe debaty i społecznościowe lincze odbywają się w rytm kolejnych afer, epitet „przemocowy" ma dużą moc.

Uczę w warszawskiej Akademii Teatralnej na Wydziale Reżyserii i, patrząc na młodych ludzi, myślę, że idą dwie równoległe fale. Część studentów to są reżyserzy, którzy będą pracowali w progresywnym teatrze repertuarowym. Są zainteresowani instytucjami i rozmową z widzem, i literaturą. Adaptacjami, ale - po okresie absencji - dramatami też. Druga grupa jest poszukująca, literaturę odrzuca, bliżej jej do tańca i sztuk wizualnych. Przyszłość teatru zapowiada się więc różnorodnie. Problem w tym, że nie dajemy zadebiutować młodym reżyserom, to znaczy nie zapewniamy im wystarczających środków, przez co spektakle młodych są do siebie podobne: bez scenografii, bo nie ma na nią budżetu. Przez to nie ma gestu estetycznego. To wszystko rodzi słuszną frustrację młodych. Brakuje też takiego miejsca, jakim kiedyś był Wałbrzych - odległego laboratorium, gdzie można eksperymentować, spotykać się, obserwować się nawzajem. To część problemu. Innej spróbuję dotknąć w grudniowej premierze, w „Locie nad kukułczym gniazdem" w Teatrze Nowym w Poznaniu.

Zwykle wystawia się ten tekst w geście buntu przeciw zamordyzmowi. Zmiana władzy w Polsce nie pokrzyżowała wam planów?

Nie, bo myślę o innym kontekście. Zainspirowała mnie do wystawienia tego tekstu napaść na Krystiana Lupę [przy okazji afery z jego odwołaną premierą w Szwajcarii - red.]. I na wszelkich „dziadersów" - że trzeba starych ludzi w teatrze po prostu wykończyć.

Raczej chodziło o przemocowców...

Przemocowców, ale np. Romeo Castellucci też się nie podoba, a chyba nic nie wiadomo o tym, żeby był przemocowcem. Tu bardziej chodzi o przekonanie skrajnej lewicy, że przemocowi są wszyscy, którzy mają „władzę symboliczną" [ten i poniższe cytaty pochodzą z facebookowych komentarzy - red.] i trzeba ją im odebrać. Nieważny jest dorobek tych ludzi, trzeba ich „strącić z piedestału" i „skończyć z tym patriarchatem, raz na zawsze". I to jest moja siostra Ratched. Ona kończy z patriarchatem. Ma w szpitalu „pod opieką" samych dziadersów, przemocowców, do rozpracowania i zresocjalizowania.

Będą ucharakteryzowani na konkretne osoby? Pani też próbowano przykleić tę łatkę...

Tak daleko nie idziemy, choć to kuszące, ale jednak paru znajomych artystów - „przemocowych, patriarchalnych, starych i ze wszech miar nieaktualnych" według niektórych - aż się prosi o resocjalizację w „kombinacie", aż się nauczą wreszcie „nowego, empatycznego języka". Czyli: nie zabijamy ich, ale zmieniamy ich myślenie, reformujemy - elektrowstrząsami, jak trzeba. Nowa lewica, mam wrażenie, przez „kombinat - kolektyw" chciałaby przejąć narrację i zdominować publiczny dyskurs, zakładając, że wszystko, co było dawniej, należy do znienawidzonej kultury patriarchatu.

Nie wkłada pani w tym momencie wszystkich do jednego worka, nie trywializuje, nie obśmiewa prawdziwych problemów?

Chciałabym sprowokować rozmowę. Ci, którzy są naprawdę przemocowi, powinni ponieść karę, to są sytuacje, które nie powinny mieć miejsca. Sąd powinien się nimi zająć i mam nadzieję, że to się dzieje.

A co z sytuacjami granicznymi, nieregulowanymi przez prawo albo trudnymi do udowodnienia?

Powinny działać procedury bezpieczeństwa, strukturalne rozwiązania. Ale też uważam, że nastąpiło przegięcie, że musimy umieć odróżniać tego, kto jest naprawdę przemocowy - i temu mówimy nie! - od tego, kto wykonuje swoją pracę w myśl „starych" zasad: że np. na próbach aktorzy grają, a reżyserzy reżyserują, i że w tym „starym" świecie może również panować harmonia. Ja tu widzę coś, co bym nazwała terrorem woke'u, bycia przebudzonym.

Chodzi o amerykański ruch i kulturę uświadamiania na temat nierówności i dyskryminacji w społeczeństwie.

Ale też o myślenie, że wszyscy skrzywdzeni teraz mają głos, że bycie ofiarą jest „hot". A figura ofiary jest też figurą groźną, agresywną, chce odwetu, wyrównania, kompensacji. Nad tą figurą teraz się pochylamy, co obserwuję też w szkole teatralnej, gdzie dyskutujemy o tym, czy mamy mówić studentowi prawdę, czy raczej dodawać otuchy. Jak przekazać feedback, żeby być pomocnym, a nauka i rozwój nie zawsze są łatwe, miłe i przyjemne?

Jak?

Na reżyserii zawieramy ze studentami kontrakty, pytamy ich, a oni zawsze wybierają prawdę, ale potem różnie bywa z tą akceptacją. Widzę, jak jest trudno uczyć na kierunku aktorskim, jakie są obszary wrażliwości studentów, a każdy ma trochę inne, przy kilkunastu osobach na roku robi się to wszystko trudne. Zwłaszcza że przybywa nadwrażliwców, po pandemii młodzi ludzie są samotni, przestraszeni, zestresowani. Ale świat, w którym trzeba się nieustannie kontrolować, żeby absolutnie nikogo nie urazić, a który jednocześnie daje przyzwolenie na wylewanie nieprawdopodobnego hejtu w sieci - najchętniej anonimowo - jest światem obłąkanym. Niekonsekwentnym. Pragnącym odwetu.

Naprawdę kultura woke'u jest takim problemem?

Przy tym wszystkim, co niesie dobrego, z uwagą na wrażliwość drugiego człowieka na czele, jest też narzędziem szalonym, generującym niezwykłą ilość agresji. Kiedy w wakacje czytałam, co o Krystianie Lupie mają do powiedzenia różne osoby w mediach społecznościowych - wiele z nich wyroki wydawało zaocznie, bo nigdy go nie spotkały ani z nim nie pracowały - to się za głowę łapałam. A portale newsowe przekopiowują wpisy z mediów społecznościowych jeden do jednego i niosą je dalej. Woke dał przyzwolenie na to, że jak kogoś cancelujemy, to go możemy przy tym zglanować, zrównać z ziemią, możemy bezkarnie życzyć mu śmierci. Chcę się temu przeciwstawić, powiedzieć, że są jakieś granice w dyskursie publicznym, że nie możemy się okładać kijami bejsbolowymi. Potrzebna jest uważność na język, którym się komunikujemy, inaczej to będzie wojna wszystkich ze wszystkimi, niezależnie od tego, kto będzie w Polsce rządził.