Rozmowa z aktorem teatralnym, filmowym i dubbingowym, który w sobotę 1 października na Małej Scenie Teatru Powszechnego w Łodzi zaprezentuje premierę spektaklu „Kto chce być Żydem?” Marka Modzelewskiego, we własnej reżyserii.

fot. mat. teatru

Spektakl „Kto chce być Żydem?” Marka Modzelewskiego, przygotowywany na scenie Teatru Powszechnego w Łodzi, zapowiadany jest jako Pana debiut reżyserski na teatralnej scenie. Czy decyzja o podjęciu się reżyserii pierwszego przedstawienia była zatem spontaniczna, czy też długo się Pan nad tym zastanawiał?

Trzeba by zacząć od początku i dla porządku powiedzieć, że to tak naprawdę nie jest mój debiut reżyserski. Moim rzeczywistym debiutem było wyreżyserowanie dla chleba, przed ponad dwudziestu laty, spektaklu „Myszy, koty, niedźwiedzie...” w Teatrze Staromiejskim w Warszawie. Chodziło wtedy o to, żebyśmy zarobili trochę pieniędzy wraz z aktorskim małżeństwem Żaków, którzy osiedlili się w Warszawie, przenosząc się do niej z Wrocławia. To była pierwsza próba, ale teraz rzeczywiście możemy mówić o debiucie dorosłym.

Okazuje się, że różne rzeczy chodzą mi po głowie – a to, żeby coś napisać, a to jeszcze coś innego. Myślałem również o reżyserii i nie sądzę, żeby dotychczas do niej nie doszło ze względu na brak sprzyjających okoliczności, tylko to raczej brak mojej wewnętrznej determinacji. Aż wreszcie nastąpił szczęśliwy splot wydarzeń. Bo wygadałem się z tym swoim pragnieniem Markowi Modzelewskiemu i jego żonie Izie Kunie, Marek zaś się wygadał Ewie Pilawskiej, dyrektorce Teatru Powszechnego w Łodzi, pani dyrektor zadzwoniła do mnie, czy bym nie zechciał reżyserować u niej w teatrze, na co ja się z ogromną radością zgodziłem.

Dowód na to, że rozpowszechnianie plotki czasem dobrze się kończy…

Oczywiście, towarzyskie knowania bywają czasami pożyteczne… Decyzja o reżyserii była też efektem mojego teatralnego grymaszenia, jako widza - bo a to coś mi się nie podobało, a to coś zrobiłbym inaczej. A bezpośrednim impulsem do podjęcia pracy była moja wizyta na premierze tego tekstu w Teatrze Współczesnym w Warszawie w reżyserii Wojtka Malajkata. I wtedy właśnie zacząłem kombinować, jak ja bym to zrobił. Wojtkowi zatem wiele zawdzięczam. Bo ja jestem osobą, która raczej wie, czego nie chce, niż wie, czego chce.

A to, że Pan grał w spektaklach na podstawie sztuk Marka Modzelewskiego pomogło w podejściu do tego tekstu, czy wręcz przeciwnie?

Przede wszystkim pomogła reżyseria Wojtka Malajkata, ja się od niego bardzo dużo nauczyłem. I nie ukrywam, że część tych nauk wykorzystuję tutaj. Są to głównie elementy techniczne dotyczące pracy z tekstem, frazowania, kropki. Jestem aktorem i muszę przyznać – co wynika z obserwacji prac moich kolegów, jak i teraz mojej – że aktorska reżyseria jest nieco ograniczona. To znaczy zwykle nie jest to koncentracja na walorach inscenizacyjnych, tylko opierają się te przedstawienia na dialogu i psychologii, czyli tym, co w pracy aktorskiej jest mi bliskie. Jeżeli pracuję ileś lat w zawodzie to wiem, że to właśnie już umiem i myślę, że w takim repertuarze podołam, bo znam to. Ale ostatnio pomyślałem o innym rodzaju teatru, o czymś nieobyczajowym, w mniejszym zakresie psychologicznym. A wzięło się to z tego, że z biblioteczki w foyer Teatru Powszechnego w Łodzi pożyczyłem sobie biografię Igora Strawińskiego. Zacząłem ją czytać - zadziwiające jest to, jak w ogóle można pisać o muzyce - i to, co przeczytałem na temat tego, jak on komponował, co było dla niego inspiracją, sprawiło, że zacząłem słuchać Strawińskiego i wszystkich mu współczesnych, czyli Rimskiego-Korsakowa, Prokofiewa, Czajkowskiego, a następnie otworzyło się we mnie pragnienie zajęcia się czymś oderwanym od rzeczywistości. Teraz więc mam oskomę – nie wiem, jak to się długo we mnie utrzyma, bo ja jestem raczej kapryśny i leń – aby może inaczej teraz ten teatr potraktować… Nie jest to jednak takie proste, bo musi być wiele wydarzeń po drodze.

To ciekawe, że do myślenia o teatrze mogą inspirować wielcy kompozytorzy. Tym bardziej, że znajdą się tacy, którzy będą mówić, że akurat ci, ze względu na agresję Rosji na Ukrainę, nie powinni być na razie brani pod uwagę…

Nie odwróciłem się od literatury rosyjskiej, zacząłem słuchać kompozytorów rosyjskich, bo jednak uważam, że wkład tych ludzi w historię to zupełnie co innego, niż wkład tego bandyty i nie powinno się tego ze sobą wiązać. Jego rosyjskość nie jest z tego samego korzenia, co rosyjskość Strawińskiego i wszystkich tych twórców, których wymieniłem.

„Kto chce być Żydem?” jest trochę tekstem o tym, że wykształcenie, obycie, pozycja społeczna nie sprawiają, że przestajemy być ksenofobami, czy ludźmi nietolerancyjnymi. Jak Pan rozkłada akcenty w łódzkiej premierze?

Nie chcę wiele zdradzać. Mogę jednak powiedzieć z całą pewnością, że tutaj nikt nie jest bez winy, wszystko jest płynne. Oczywiście, liczą się skala i wymiar. Bo jeżeli mówimy o tragedii Holokaustu, to dotykamy czegoś, co jest dla mnie niewyobrażalne. Przyznam, że od lat wiele na ten temat czytam, oglądam filmy, zgłębiam tę kwestię i ciągle ciśnie mi się to samo pytanie: Jak było można? Jak to było możliwe? Ale w mniejszej skali, czyli spotkania towarzyskiego, które przedstawimy na scenie, to paradoksalnie rzekoma ofiara okazuje się również prześladowcą. Nie chcę mówić więcej, by nie odbierać widzom niespodzianki, ale zgadzam się z panem, że stan posiadania, wykształcenie i szereg innych rzeczy naprawdę nie stanowią o tym, jacy jesteśmy w głębi duszy. Często jest tak, że rzekomo jesteśmy pomocni światu i bardzo współczujący, rzucamy się w akcje charytatywne, ratujemy zwierzęta, pomagamy Ukrainie, ale na przykład nie widzimy najbliższego człowieka, który jest w rodzinie. Dlaczego? Bo on jest blisko, a tamto się zrobi i zaraz ma się spokój. To jest bardzo bolesne, taki sztafaż, który moim zdaniem jest jakoś wymuszony dzisiejszymi czasami i obyczajem. Że wypada. Że wypada uratować psa, kota, konia, mówić o tym, pokazać na Instragramie, dołożyć wojnę w Ukrainie, Białoruś. W porządku. Tylko, co jeszcze. To są gesty, nie mówię, że puste, ale gesty. Ja to bym chciał, żebyśmy zaczęli od mniejszych rzeczy, żeby podnieść papierek i powiedzieć sąsiadce: „dzień dobry”. One są nieefektowne, to prawda. Ale w tym sensie pozytywizm i praca od podstaw bardzo mnie pociągają.

Doszło do tego, że wyrzuciliśmy na margines to, co wydaje nam się nieestetyczne, jak śmierć i odchodzenie najbliższych...

Musimy być szczęśliwi, fit, wege, tolerancyjni, poprawni politycznie. Nie mamy prawa, bo kogo to interesuje, być w złej formie, nie wolno narzekać. Mało tego, każda nasza opinia jest oceną, a przecież nie masz prawa do oceny. Mam wrażenie, że życie jest gdzie indziej. Jak to się dziś modnie mówi, każdy ma przestrzeń na wszystko, co przeżywa, tylko zagadnieniem jest, jak to wyraża i czy przy tym kogoś krzywdzi. Ale tłumienie tego wszystkiego jest dla mnie nie do zniesienia, nie mogę tego zaakceptować, bo tak naprawdę wszyscy upodabniamy się do siebie, przestajemy być kontrowersyjni. Nie możemy przyjść na przedstawienie, które trwa cztery godziny i powiedzieć: wiem, że to reżyserował wielki reżyser, ale to jest nudne i nic z tego nie rozumiem. Bo usłyszymy: to się nie znasz. Jak to się nie znam? Znam się! Teatr jest dla widza. Tymczasem wszyscy wstają i biją brawo. Bo nie chcą być odebrani jako ignoranci.

Postrzegani jako ci, którzy nie są z tej samej drużyny…

Właśnie, że nie są z tej drużyny. Często słyszę, gdy ktoś coś ogląda, to potem kiwa głową i mówi: „coś w tym jest!”. Piękny wytrych.

fot. Maciej Zakrzewski / mat. teatru

W teatrze dzisiaj coraz mniej się mówi o człowieku, a coraz więcej o ideach i poglądach. Czy to był powód, dla którego odszedł Pan z teatru?

Tak. Nie interesowały mnie już projekcje, latanie z siusiakiem na wierzchu. Ale tak naprawdę to, co nam teraz towarzyszy, a co na zachodzie już przebrzmiało, jest w historii teatru epizodem, to się skończy. Już zauważam, iż przedstawienia tradycyjne - w tym sensie, że są tam dramaturgia, kostium, scenografia, relacje psychologiczne, aktorzy, szacunek dla tekstu - zaczynają być awangardą. Wszystko inne już ma projekcje, już ma mikroporty, już dramaturg z opuszczonymi spodniami dopisał coś Słowackiemu, bo to jest lepsze. Nie odmawiam teatrowi formy, czy abstrakcji, nie mam nic przeciwko odwadze, bo są rzeczy, które nie wywodzą się z mojej estetyki, ale mnie poruszają. Ale buntuję się przeciwko takiej hochsztaplerce, że bezrozumny skandal ma zapewnić nam widownię. Że ma być coś szokującego, dla czegoś szokującego. To się sprawdza, ale ma krótkie nogi. Bo takich przedstawień „idzie”potem pięć, dziesięć. I koniec.

Ale czy to znaczy, że teraz, wkraczając na drogę reżyserii, chce Pan tworzyć swój teatr?

Nie. Dla mnie jest to przygoda, jednostkowy przypadek. Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że po pierwsze, nie żyję z reżyserii, po drugie, mam ten komfort, że mogę robić rzeczy wyłącznie takie, które chcę. Coś mi się podoba, „kręci” mnie w sensie estetycznym, także ludzie, z którymi pracuję są dla mnie bardzo ważni. Nie tworzę sobie wieloletnich planów. Myślę o tym, co będzie dziś, jutro, 1 października podczas premiery.

Aktora tworzą oczywiście wykreowane role, ale moim zdaniem tworzą go też role, których zdecydował się nie zagrać. Czy jest pewna satysfakcja w tym, że można odmówić czemuś, w co się nie wierzy?

Nie. Mnie jest zawsze przykro, gdy odmawiam, bo coś jest słabe. Bo moje kryteria wyboru są dosyć jasne i nie są związane z żadnym gatunkiem filmu, czy teatru. Patrzę na to, czy coś mnie interesuje, czy ma potencjał i czy będę miał wpływ na przedsięwzięcie. Nie zawsze musi to być wielkie kino, czasem wystarczy etiuda studencka. Ostatnio pracowałem z młodym człowiekiem, który, chyba mogę tak powiedzieć, jest takim moim odkryciem – to Łukasz Sikora, student reżyserii w Katowicach. Bardzo mnie zainteresował jego pomysł i zagrałem w jego etiudzie. Odmawiam, bo myślę sobie, po co tak ludziom głowę zawracać, tracić pieniądze, tłumacząc, że widzowie rzekomo potrzebują, by im wszystko władać do głów, jak krowie na granicy. Nieprawda. Pamiętam czasy, kiedy moi sąsiedzi odwiedzali się i oglądali razem, z zaciekawieniem, Teatr Telewizji - chłopi, w Rzekocinie, dwanaście domów. I to, co ich zajmowało, nie było popularne, nie było „śmiszne”, nikt do nich okiem nie mrugał. To była kultura wysoka. To od nas, twórców, zależy to, co proponujemy. A ponieważ dziś w większości proponuje się papę, tautologię, to ja nie chcę w tym uczestniczyć.

Zdarzyło się, że instynkt zawiódł i odmówił Pan czemuś, co okazało się znakomite?

Nie. Do tej pory nie.

A odwrotnie, że zagrał Pan w czymś, w czym nie powinien?

Już dawno nie. Ostatnia rzecz, w której zagrałem, a nie powinienem, to była taka nieszczęsna próba kontynuacji serialu „Alternatywy 4” - to się nazywało „Dylematu 5”, powstały trzy odcinki. Pamiętam, że byłem z rodziną nad morzem, podszedł do mnie jeden pan i z żalem w głosie powiedział: „Panie Jacku, ale dlaczego?”… Mnie się wstyd zrobiło, ale on miał rację – dlaczego...

Pewnie przełomową dla Pana rolą był ważny dla nas w Łodzi film „Edi”. Wraca Pan czasem do swoich starych ról, ogląda je ponownie?

„Edi” był dla mnie bardzo ważnym filmem, pod każdym względem. Pamiętam swoje osłupienie, gdy zobaczyłem siebie w kinie, na dużym ekranie. Że jest mnie aż tyle, że co to za facet, a potem rekacje tych ludzi, brawa, gratulacje… W sensie zawodowym jednak, gdy się wraca do tego, co było, to chyba trzeba poprzestać na zaakceptowaniu siebie z tamtego okresu. Bo gdy kilka lat temu obejrzałem „Ediego” ponownie, to myślałem sobie przy wielu scenach: o jej, ale grubo zagrałem… Dzisiaj już tak bym nie zrobił. Dlatego, gdy przypadkiem obejrzę coś z przeszłości, to traktuję to już jedynie jako wspomnienie, bo wszystko było inne.

Ale możemy się wtedy też poczuć mądrzejszymi, że nie zmarnowaliśmy czasu rozwijając się w zawodzie...

Tak, ale też jest niebezpieczeństwo, że straciłem odwagę, rzutkość. Często o tym myślę i dbam, żeby tak nie było, żeby nie przestać się poruszać, jeżeli są ku temu okoliczności, w świecie ryzyka a nie działać w myśl zasady: znacie, to posłuchajcie. Bo dla mnie to koniec, szuflada, Był taki moment, że jak moja ówczesna partnerka usłyszała, że znowu mi się proponuje rolę pijaka, powiedziała: stop, koniec, zabraniam. Żadnych pijaków już. Odpowiedziałem: no tak, masz rację.

Niebezpieczeństwo rodzi się chyba też wtedy, kiedy aktor przestaje potrafić spojrzeć na siebie i swoją pracę z dystansu, z boku. Pan to ciągle umie?

Chyba tak. Nie chcę się wdawać w szczegóły, ale patrzę na to, co robię, dosyć analitycznie, technicznie. Staram się nie pozwalać sobie na to, co to już było. Nie zawsze można stworzyć coś nowego, szczególnie w kinie trzeba być z tym ostrożnym, ale jeśli nadarzy się okazja, to trzeba gubić tropy.

Można odnieść wrażenie, że lubi Pan często pracować z rozpoznanymi reżyserami, którym Pan już wcześniej zaufał. Do takich należy chyba Wojciech Smarzowski?

Niezupełnie. Ostatnio byłem na castingu u Smarzowskiego i roli nie dostałem. Z Wojtkiem nie jestem w takich relacjach koleżeńskich, że co by się nie działo, to będę u niego grał, bo się lubimy. Myślę, że się lubimy, ale on mnie zatrudnia wtedy, kiedy jestem mu potrzebny. W tym wypadku nie byłem mu potrzebny. I ja to rozumiem. Z Wojtkiem było kilka filmów, z Piotrem Trzaskalskim trzy. Jeśli któryś z nich będzie mnie potrzebował, a mnie się będzie podobać to, co będą mieli dla mnie, to wezmę w tym udział. Ale nigdy z powodów czysto koleżeńskich. To są za poważne sprawy, za drogie. Pan za to płaci, ja za to płacę, społeczeństwo za to płaci.

A czy wśród tych pragnień, których jak Pan mówi – Pan nie ma, jest też zrobienie filmu?

Nie, póki co nie. I tylko z jednego powodu: ta pielgrzymka, żeby zdobyć pieniądze, przekonać scenariuszem, rozmawiać z producentami, jest chyba ponad moje siły. W latach trzydziestych XIX wieku ktoś powiedział: „wszyscy teraz piszą, ale kto to będzie czytał” – już wtedy! Teraz wszyscy robią filmy, ale kto ma to oglądać? Trzeba by mieć naprawdę potężny pomysł, żeby ludziom głowę zawracać. Nie mam takiego.

Kolejne laury, nagrody, frenety są dla Pana jeszcze „kopem” do działania?

„Kopem” nie, ale cieszę się z nich. Jak przegrywam, to jest mi smutno, bo nie ukrywam, że jeżeli jestem nominowany do nagrody, to chcę ją chapnąć. Nie usłyszy pan ode mnie, że cieszę się z nagrody kolegi, bo to bzdura. Nie wierzę w szczerość takich deklaracji. Dlatego, że w istotę tego zawodu wpisane są rywalizacja, próżność, to, że chcę być najlepszy. Nie chcę być jak inni, chcę być wyjątkowy. Nagrody mnie cieszą, ale nie wprawiają w butę, samozadowolenie. Zdaję sobie sprawę, że są to kwestie subiektywne - ktoś mnie nagradza, ktoś się sprzeciwia. I obaj mają rację. Nagrody uświadamiają mi, że to, co robię, ma sens. Zastanawiam się nad tym, co pan powiedział… Co mi daje „kopa”? Chyba nic. Kiedyś były to niedostatki finansowe, kiedyś dawały mi go kompleks, ambicja. W tej chwili jestem wyzbyty tych rzeczy Mogę zajmować się tym, co mnie interesuje, a nie tym, co będzie stanowić o mojej rzekomej pozycji. Biegłość wypracowuje się w ciszy, w warsztacie, w pracowni, ale potem trzeba ją przenieść na salony. Towar reglamentowany jest bardziej pożądany, to jest jasne, Ale z drugiej strony trzeba być czujnym na tyle, żeby nie zapomniano o tobie. Na szczęście los decyduje o tym za mnie i co rok, dwa\, trzy - a to jest częstotliwość, która mi dogadza - pojawia się propozycja, która pozwala mi powiedzieć: „jestem!”.

W sumie, jeżeli chodzi o nagrody, to już ze składu jury widać, kto ją dostanie i za co…

Prawda?

Czasem odnoszę wrażenie, że aktorzy „gotują” się we własnym sosie. Czy dla higieny psychicznej przyjaźni się Pan z osobami spoza środowiska?

Ja się nawet separuję od tego środowiska. Moim bliskimi znajomymi, a właściwie przyjaciółmi i to niezależnie od częstotliwości naszych spotkań, są Marcin Dorociński, Iza Kuna, ale my ze sobą nie rozmawiamy o sprawach zawodowych, a jeżeli już, to w sferze anegdoty. Ja w ogóle jestem mało towarzyskim człowiekiem, siedzę w domu, idę sobie na spacer, pójdę do najmłodszej córki, coś z nią obejrzę, ona mnie przy okazji o coś zapyta. Staram się jak najrzadziej uczestniczyć w spotkaniach na salonach, ale też nie chcę – co nie zawsze mi się udaje - demonstrować niechęci do tego wszystkiego.

To pozwolę sobie na prywatność – jesteśmy ten sam rocznik (tak na marginesie, nawet ta sama data urodzin, 12 maja :)), dla mnie pięćdziesiąte urodziny były naprawdę odczuwalną cezurą wiekową…

(głębokie westchnięcie)

...Z jednej strony coraz częściej nie chce mi się już zmieniać świata i wolę poczytać książkę, częściej jestem pesymistą, coraz mniej we mnie potrzeby przerabiania siebie na optymistę, z drugiej często czuję, że przecież w środku, pod tym ciałem pozostałem taki sam. Jak Pan odczuł ten moment?

Też miałem okres różowy, kiedy ciągle mówiłem: „super”, potem się okazało, że to jednak nie ja. Czy nazwałbym siebie pesymistą? Raczej realistą. Myślę, że widzę rzeczy takimi, jakimi one są i większość z nich mi się nie podoba. Ale jestem daleki od dziadostwa, w sensie usposobienia, nadal jestem szurnięty i pewnie długo jeszcze takim zostanę. Swój wiek najbardziej widzę na fotografiach, nie w filmie, ale właśnie na fotografiach. Patrzę na nie i myślę sobie: Chryste Panie, co to za leśny dziad. Ja się tak nie czuję, ale jest jasne, że już pewnych rzeczy mniej się chce. I ja nie umiem jeszcze odnaleźć w tym jakichś zalet. A trzeba będzie się, cholera z tym pogodzić. Trzeba się będzie pogodzić z tym, że dla pewnych kobiet będzie się już niewidzialnym. To nie jest łatwe. Dzięki Bogu, mogę biegać, ćwiczyć i dobrze się czuję... Ale widzi pan, to, że zaczynamy o tym mówić, jest dowodem na to, że się starzejemy. To może się przerodzić w dziadostwo. A chroń nas panie Boże od dziadostwa!

Udaje się Panu powstrzymywać przed publicznym emocjonalnym, hasłowym wypowiadaniem się na aktualne tematy społeczno-polityczne, co nierzadko kończy się tym, że bywa się niezrozumiałym. Do pewnego stopnia spotkało to ostatnio pana Andrzeja Chyrę...

Nie wiem, o jakiej sytuacji z Andrzejem pan mówi, bo nie śledzę wiadomości. Ale rzeczywiście uważam, że aktorzy zbyt łatwo dają się w takie sytuacje wpuszczać i z nadmierną swobodą publicznie wypowiadają się na każdy temat. Moja koleżanka doskonale to określa: jak pomyślę, to wypowiem. Oczywiście, ktoś może być sumieniem środowiska, ktoś może być Katonem, ale ja mogę być tylko aktorem, tylko reżyserem i nikt nie może mnie zmusić, żebym publicznie komentował cokolwiek. Znam aktorów, który się publicznie nie wypowiadają nawet na tematy zawodowe. Doskonałym przykładem jest Krzysztof Stroiński.

Co po łódzkiej premierze? Jakie kolejne zamierzenia?

Mam zaległości, między innymi krawcową, bank, urząd skarbowy, umycie auta, więc śpieszę do zajęć po premierze. Muszę też odsapnąć, więc pojadę w głuszę na parę dni. Zawodowo mam przed sobą jakiś epizod w filmie, przedstawienia „Wstydu”, z przyjemnością się spotkam z koleżeństwem i sobie je zagram.

W takiej głuszy Pan leży, czyta książki, strzela z łuku?

Nie. Dużo śpię, bo jestem śpiochem, śpię w nocy i w dzień. Oczywiście czytam. I biegam. Będę hasał po lesie w Wyknie koło Nidzicy. Ups… wygadałem się! Na szczęście nie jestem towarem do śledzenia.