10 maja na Scenie Stara Apteka odbędzie się premiera spektaklu Iwona, księżniczka Burgunda Witolda Gombrowicza w reżyserii Adama Orzechowskiego. Z reżyserem rozmawia Monika Mioduszewska.

fot. Kalina Gawrysiak/mat. teatru

„Gombrowicz mnie niezwykle denerwuje. Chcę go w swojej głowie odczarować, żeby nie był nudny, drętwy i przegadany”. Powiedziałeś to na pierwszej próbie. Jeśli coś nas denerwuje, to dobry powód, żeby z tym pracować?

Dobry, bo to oznacza, że się z czymś mierzymy. To ważne zwłaszcza w przypadku autora tak zwanego klasycznego, który jest często grany, trafia pod strzechy. Kiedy zaczynałem studiować reżyserię, Gombrowicz nie był jeszcze wydany. W tej chwili jest w kanonie lektur szkolnych. I jako człowiek będący częścią środowiska teatralnego, mam wrażenie, że jest go bardzo dużo. A jednak często się okazuje, że ludzie go nie znają, nie widzieli go nigdy na scenie. W Gdańsku był wystawiany 34 lata temu, więc naprawdę czas do niego wrócić.

To skąd to zdenerwowanie?

Moja irytacja wynika przede wszystkim z tego, że ładunek filozoficzno-intelektualny, który jest zawarty w tej sztuce, jest ciągle aktualny. To jest nadal dobre, mocne, ważne. Myślę, że dziś wiemy dużo na temat relacji międzyludzkich. Że to odkrywanie przez Gombrowicza ludzkiej natury jest dla nas jakoś zwyczajniejsze. Ale to jest autor, który ciągle wnosi całe mnóstwo tajemnicy w proces twórczy. Proces twórczy musi to rozjaśnić. Uważam, że przede wszystkim, przystępując do pracy, należy raczej podchodzić do tematu z miłością. Czyli od początku procesu, w którym jest irytacja, dojść do miłości, w momencie rozpoczęcia prób. O to mi chodziło.

Czyli od irytacji do miłości?

Tak, żeby się z tym zmierzyć. Dlaczego mnie to denerwuje? Co mnie denerwuje? Uważam, że w tekstach klasycznych należy się ciągle zakochiwać. Ciągle poszukiwać tego źródła miłości.

Załóżmy, że zakochamy się w Iwonie. Co ona nam dziś powie?

Każdy z nas ma w sobie taką Iwonę. Ona w nas uruchamia całe mechanizmy naszych problemów wewnętrznych, słabości, kompleksów. Osobistych, ale też społecznych. Wszystkie nasze niechęci do pewnych grup społecznych. Iwona w nas narusza zastany porządek. Patrząc na nią, odkrywamy swój ból, to, co nas drażni. I na tym ten fenomen Gombrowicza polega, że pewnie nasze odkrycia, w zależności od momentu prezentacji, będą się zmieniały.

Czy coś cię zadziwiło w tym tekście po latach?

Ten dramat ma ogromny ładunek mizoginistycznych stwierdzeń. Dla mnie to jest jakimś szokującym odkryciem. Mam poczucie, że ten tekst deprecjonuje rolę kobiet i same kobiety. Ten świat skonstruowany przez Gombrowicza, jest bardzo wyraźnie patriarchalny, skonstruowany hierarchicznie – monarchia, król, królowa. Hierarchia oczywiście jest podważana czy ulega jakiejś destrukcji. Ale też trwa nieustanna walka o status quo starego świata, który się tam ciągle próbuje nie rozerwać. Jest.

Kiedyś tego nie zauważałeś?

Żyjemy w świecie, w którym mówimy bardzo wiele o roli kobiet, walczymy o ich prawa, mówimy o społecznościach wykluczanych, pochylamy się nad tym z większą troską i uważnością. Natomiast Gombrowicz robił to wiele lat wcześniej. I robił to językiem, który jest bardzo serio w niektórych momentach, ale też jest przyjazny. Pozytywnie napisany. Ten tekst nas otwiera i zabiera w jakąś podróż. My w to wchodzimy i nagle się budzimy: „Ej, to się wydarzyło. Jednak coś się tam dzieje! To nie jest aż takie fajnie, jak nam się wydawało.” W taką podróż nasi widzowie zostaną zabrani. Chciałbym, żeby równowaga tego serio i groteski była jakoś zachowana.

Dla mnie Iwona burzy hierarchię. Ma w sobie bunt, który się objawia w bezwładności. Iwona nie gra roli, którą ma odgrywać kobieta, nie zabiega o męża, nie wdzięczy się. Opór poprzez odmowę działania, czy ty też tak ją widzisz?

Nie. Bunt sam w sobie zakłada pewną aktywność. I to aktywność doprowadza do jakichś zmian rewolucyjnych. Iwona jest osobą wycofaną, bierną, którą jej otoczenie nakłuwa. Jest prawie takim przypadkiem laboratoryjnym. W dramacie jest zapisane, że Iwona niewiele mówi, nie wypowiada się. Próbujemy do niej dotrzeć, poruszyć ją. I nam się to oczywiście nie udaje. To powoduje, że zaczynamy się zastanawiać, dlaczego ona taka jest. Zaczynamy odkrywać w sobie zmiany.

To gdzie jest bunt?

Uważam, że Filip jest tam ważną postacią. To Filip narusza strukturę królestwa. Chcąc się ożenić z Iwoną, odkrywając jej uczucia, doprowadza do jakiegoś naruszenia i łamania struktury społecznej. Ale też bardzo szybko zauważa, że nie daje sobie z tym rady, że się z tym męczy, że nie potrafi. Że potrzebuje pomocy.

Koniec końców to właściwie sztuka kryminalna.

Jest tam gotowość do mordu. To są szekspirowskie ambicje Gombrowicza, myślę, że jest całe mnóstwo takich odniesień. To też dowód na wielkość tego autora. Ładnie jest tam zapisany cały proces dojrzewania do zbrodni, czyli eliminacji Iwony. Eliminowanie Iwony odbywa się na poziomie najwyższym, czyli głów państwa – króla i królowej, odbywa się na poziomie Filipa i wielu innych. Wchodzimy w to, reprodukujemy tę samą przemoc, która tam się odbyła wiele lat temu, kiedy szambelan i król doprowadzili inną dziewczynę do samobójstwa.

Iwona to wszystko przypomina.

Iwona przypomina grzechy króla. Król w którymś momencie mówi: „Jestem królem grzechu”. Iwona staje się ofiarą. Wydaje nam się, że jak ją zlikwidujemy, zejdzie z pierwszych stron gazet i przestanie istnieć. Niestety, nie przestanie. Nawet zabita, funkcjonuje. To się wydaje tak po ludzku proste – zlikwidujmy coś, to to coś zniknie. Niestety, temat w nas ciągle kiełkuje i odradza się na nowo. I to jest jakieś genialne u Gombrowicza. To, co jest tam trudnego, to oczywiście uzasadnienie. Bo bardzo często ta sztuka jest robiona w taki sposób, że ta Iwona się pojawia na scenie, nic nie mówi. Jest jakąś postacią dramatu, która jest…

Której tak naprawdę nie ma?

Której tak naprawdę nie ma. Jest tak programowo wymyślona przez autora. Siedzi i nic nie mówi. W bardzo wielu momentach jest to niewiarygodne. Mówię o swoich subiektywnych odczuciach. Chcę to zrobić troszeczkę inaczej. U mnie Iwona jest częścią widowni. Jest świadkiem. Bardzo długo jest widzem. I zostaje wplątana. Przychodzi do teatru, jako widz, który nie wie, co go spotka. Nagle się okazuje, że zostaje wybrana, zaczyna się wokół niej coś dziać. Jest naruszana, nakłuwana. Mamy taką ochotę, żeby widz w teatrze został tknięty tym, co pokazujemy. Żeby przysłowiowy nóż w serce został mu wbity.

I żeby zaczął działać?

Widzów z jednej strony wpisujemy w jakąś konwencjonalną sytuację. Czyli państwo siedzą i oglądają to, co my wobec państwa robimy. Widzowie nas trochę wchłaniają. Nas, czyli ludzi grających. Są ciągłymi obserwatorami. To, co się dzieje w Iwonie, to, co zostało zapisane przez Gombrowicza, to fakt, że my się nieustannie analizujemy. Sadzam tę Iwonę na widowni i ona jest jakby zwolniona z mówienia. Widz nie bierze udziału w przedstawieniu. To znaczy bierze, bo jest obserwatorem, ale nie zawsze chce się wypowiedzieć, nie zawsze ma na to ochotę.

Ale też trochę go nikt nie pyta.

A z drugiej strony, my jako cała widownia, widzimy co ten ktoś, ta Iwona, z nami robi. Widzimy jak na dłoni wszystkie nasze słabości. Ten mechanizm teatru u mnie jest jeszcze dodatkowo wyeksponowany. Gombrowicz jest bardzo teatralny. To znaczy bazuje na możliwościach teatru. U mnie poniekąd świat Gombrowicza czy świat tej Iwony też jest światem teatralnym. Chciałbym, żeby ten teatr został tutaj wyeksponowany.

Czyli przychodzimy do teatru, żeby ktoś nas wytrącił z równowagi?

Nam się bardzo często wydaje, że żyjemy w takich rutynowych koleinach, a potem w którymś momencie to zostaje naruszone. Teatr nam może to pokazać. Próbujemy się w tym wszystkim odnaleźć. Role, które do tej pory pełniliśmy, musimy albo na nowo skonstruować, albo z nich zrezygnować. Z tym się chcemy zmierzyć.

Czyli będzie o kryzysie tożsamościowym?

Innocenty mówi taką kwestię, że to już nie te czasy: „Ja bym chętnie kłamał, ale dziś to już niemożliwe, epoka nasza zbyt przenikliwa, wszystkie listki figowe powiędły. Nic innego nie pozostaje jak szczerość.”

Okazuje się, że zawsze były „nie te czasy”?

Zawsze listki figowe nam spadają. I zawsze zostaje nam tylko szczerość, ale tej szczerości się też boimy. Albo jej nie chcemy. Albo nie umiemy zadbać o szczerość. Tak zwane życie w prawdzie jest trudne. Bo zaczynamy sobie uświadamiać nasze popaprane myśli i nasze niekonsekwencje. Myśli z czynami nie chcą nam się połączyć. Niestety tak to bywa. I te wszystkie słabości w tej Iwonie gdzieś się ujawniają.

fot. Kalina Gawrysiak/mat. teatru

A jednak jest to bardzo groteskowy, „gombrowiczowski” świat?

Mój problem z tym tekstem jest taki, że my w tej swojej groteskowości, która tam jest zapisana, możemy ominąć czy nie zauważyć istotności problemu. Dlatego ten świat u mnie będzie się trochę „wydarzał”. To, co się dzieje między widzem i widownią, będzie się zdarzało. Chciałbym to sprowadzić do tego, żeby to wszystko się odbyło jednego dnia czy jednej nocy. Żeby ten dzień, który u Gombrowicza jest nazwany świętem narodowym, był czasem akcji. Sprowadzić treści tej sztuki do jednego wydarzenia, dojrzewania do zbrodni. Czegoś, co nasila się pod wpływem czegoś, czego Iwona staje się katalizatorem. Wtedy przyspiesza w nas ten cały proces odkrywania swoich ułomności. Bo oczywiście w każdej z tych postaci się dużo dzieje. Taki Filip, czyli książę, jest najpierw zakochany, potem musi się pozbyć tej miłości. A potem musi się na nowo zakochać. To też nie jest tekst psychologiczny, mimo że mówi o kontekstach psychologicznych. Te zakochiwania i odkochiwania odbywają się na pstryk. To nie jest proces.

Nie czujemy ciężaru tych sytuacji?

Nie. Raz kocham, teraz nie kocham. Trochę tam jest zabawy, takiego lekkiego traktowania tej miłości. „Ja się z tobą ożenię” niewiele znaczy. Mówienie o tym nie powoduje, że ja mam na myśli czterdziestoletni związek ze wszystkimi trudami, jakie może takie doświadczenie przynieść. To jest takie: ja się z tobą ożenię, czyli cię dowartościowuję swoją osobą. To jest bardzo egotyczne. Bardzo patriarchalne. I pewnie jak Gombrowicz pisał Iwonę, ten świat tak wyglądał. Nie chcę mówić, że w tej chwili nasz świat nie jest już patriarchalny, bo ciągle jest. Mało tego, im więcej o tym mówimy, im więcej zauważamy, próbujemy łamać albo uświadamiać sobie te fakty, to zauważamy, jak bardzo ten patriarchalizm jest wrośnięty w nasze sposoby myślenia, mówienia. Ale powiedzmy, że jestem białym, heteroseksualnym mężczyzną, który ma już swoje lata.

Który jednak to widzi?

Po pierwsze to widzę. A po drugie, jak teraz z zainteresowaniem wchodzę w ten tekst, to powiem szczerze, że niektóre deprecjonujące kwestie dotyczące kobiet czy ten cały mizoginizm, były dla mnie naprawdę jakimś odkryciem. Czyli jednak można to zauważyć.

Kiedyś tak o tym nie myślałeś?

Kiedyś tego nie zauważałem aż tak bardzo. A może mnie to nie raziło? Nigdy się nad tym nie pochylałem, więc trudno mi powiedzieć. W tej chwili to czuć. To jest bardzo opresyjna materia. A wiem, że nie zawsze była tak czytana. Bo widziałem wielokrotnie, jak się to lekceważy. Robi się z tego tekstu takie ha, ha, ha.

No tak, to jest śmieszne.

No właśnie. „Kobiety się zawsze chichrają, i to jest zawsze śmieszne.”. To nie jest śmieszne. To jest obraźliwe. Co to znaczy, że chichot kobietom jest przypisany? To są wszystko obraźliwe teksty.

Ale kobiety się śmieją, bo mają się śmiać. Bo inaczej nie mają poczucia humoru.

Albo też więcej nie potrafią – taki to jest przekaz. Jak sobie poanalizujemy to wszystko, to naprawdę jest tego bardzo dużo. Z naszego, współczesnego punktu widzenia i myślenia o świecie, o kobietach, o ich prawach. To jest w ogóle śmieszne, że my o tym mówimy. Bo to powinno być oczywiste i niby teoretycznie jest oczywiste, ale wiemy, że ciągle nie jest. Ciągle się toczy jakaś walka. W różnych kręgach. Również w kręgach politycznych, decyzyjnych.

Czyli okazuje się, że to będzie spektakl feministyczny?

Nie wiem. Bardzo często robię spektakle o kobietach. Przykładamy lustro do tego patriarchalnego świata. Tak. Chyba tak.

Mariusz Grzegorzek mówił przy realizacji Dziewczyny, która podeptała chleb, że teksty klasyczne są już dla niego mało interesujące, że go nie inspirują. A Ty bierzesz tekst, który był już w teatrze wystawiony wielokrotnie.

Choć w Gdańsku raz i to wiele lat temu. Z przerażeniem odkrywam, jako dyrektor teatru, osoba odpowiedzialna za pozycje, które się tu pojawiają, że jest całe mnóstwo ludzi, którzy nie widzieli Antygony, nie widzieli Gombrowicza, nie widzieli Wesela, nie widzieli całego mnóstwa ważnych dzieł literatury polskiej czy światowej.

Może to już do nas nie przemawia?

To jest bardziej skomplikowana odpowiedź – czy ludzie chcą to oglądać, na ile my się komunikujemy z tym wszystkim, na ile jesteśmy tym zainteresowani. Ale jestem głęboko przekonany, że teksty klasyczne, zwłaszcza te wybitne i ważne, bardzo dużo mówią o nas. O nas teraz, we współczesności. Mamy na to dowody. Choćby nasze Trojanki w reżyserii Jana Klaty, Lilla Weneda w reżyserii Grzegorza Wiśniewskiego czy mój Kordian. To są wszystko dramaty, które może nie są powszechnie znane, ale one mówią o Polsce, Polakach, o naszych mentalnych skłonnościach, i słabościach.

I wciąż potrzebujemy, żeby to na nowo przerabiać?

To nie chodzi o to, żeby robić jakieś moralizatorskie teksty. Dla mnie zawsze wyzwaniem jest tekst, w którym szukam dziur w rzeczywistości. Żeby można opowiedzieć to, co się dzieje, albo wydaje mi się, że się dzieje. Ja się nie boję tekstów klasycznych. Jest całe mnóstwo takich tekstów, które dają możliwości. I ciągle wielkość teatru polega na tym, że możemy konfrontować się z różnymi sposobami myślenia. Uważam, że teatr jest naprawdę jakimś fenomenem, który się dzieje między ludźmi. Im dłużej żyję, tym bardziej widzę, że to jest jakieś metafizyczne zjawisko, które się odbywa między twórcami, zespołem, a widzami.

To bardzo romantyczna wizja teatru.

Widzowie często przychodzą do teatru, nie zdając sobie sprawy z tego, że również tworzą to przedstawienie. My, widząc, jak widownia reaguje, widzimy, że są przedstawienia dla publiczności, która w ogóle nie załapuje się na ten język. Aktorzy wtedy grają ze strasznym bólem i cierpią. A są publiczności, przy których sceny po prostu kwitną, bo widownia ładuje w nich energię, wchodzi w to. I to jest stan, który jest zauważalny. Przedstawienie się tworzy w naszej głowie, czyli w głowie naszego widza. To jest bardzo skomplikowany proces, bo przedstawienie się odbywa na poziomie muzycznym, plastycznym, ludzkim. Trzeba być naprawdę otwartym i gotowym na różne bodźce. A tych bodźców jest całe mnóstwo i nam, jako twórcom, bardzo zależy na tym, żeby tego widza bodźcować. Pobodźcować, ile się da, czy ile wytrzyma. Oczywiście nie zawsze to ma sens, ale pewnie proces takiego nakłuwania w widzu się odbywa zawsze. Mentalność naszych widzów, świadomość i umiejętność komunikowania się z przedstawieniem zmienia się w ostatnim czasie. My też widzimy, jak teatr się zmienia. W sensie konwencjonalności, która jest w ten teatr wpisana. Teatr jest bardzo dynamiczną formą.

To taki barometr społecznych zmian.

I to mimo że do teatru przychodzą i młodzi, i dojrzali ludzie, mający różne doświadczenie teatralne, różny zasób wiedzy literacko-kulturowej. Mamy bardzo różne punkty startu. Do teatru przychodzą ludzie, którzy się urodzili w 2000 roku i oni mają swoje punkty odniesienia i chcą zrozumieć i skomunikować się z przedstawieniem, które jest wystawione w 2024 roku. Ale przychodzą również ludzie, którzy urodzili się w 70. czy 60. roku i też mają prawo skomunikować się z przedstawieniem, używając własnej siatki odniesień. Nie mamy kanonu pięciu lektur, dziesięciu filmów, sześciu koncertów, które musimy znać i widzieć. Wiemy, że to w ostatnim czasie bardzo się pozmieniało. Mamy skłonności do deprecjonowania wszystkiego, co jest klasyczne, dobre, stare, bo się z tym męczymy, ale też często wracamy często do rzeczy, przeciwko którym się buntowaliśmy.

Wracamy i znów się buntujemy. Może to nieuchronny cykl?

Czasem wracamy, ale też zmiany dotyczące teatru są już nieodwracalne. To nie jest tak, że wrócimy do czegoś, co było. Lubię opowiadać anegdotę o tym, jak mój teść pyta: „Co wy tam gracie w teatrze?”. Bo jest to pytanie, na które nie umiem odpowiedzieć podając mu tytuł klasycznego tekstu, który mógłby znać. Wszyscy wchodzący do teatru twórcy tworzą, przepisują, przerabiają. Znają oczywiście ten bagaż tradycyjnych teatralnych działań, natomiast próbują się z tym mierzyć, odwoływać do tego, ale na swój sposób. Czy to jest klasyka światowa czy polska, próbują to zrobić jakoś tam po swojemu. Jedni robią to agresywnie, drudzy zachowując wierność autorowi. Chodzi o to, żeby był jakiś człowiek w tym. I żeby się nie zgubić.

Dobre podsumowanie.

Chodzi o to, żeby się w tym znaleźć. Bo ludzie często boją się teatru. Boją się, że tego nie zrozumieją. Nie ma takiego lęku, jak ktoś idzie na wystawę do galerii sztuki współczesnej. Idzie i nie boi się, że ktoś zobaczy, że nie zrozumiał. W teatrze jest ten lęk. Niepotrzebny, moim zdaniem. Teatr już nie bazuje na literaturze. Bardzo daleko od niej odchodzi. Wchodzi w działania, które bardzo często mają performatywny charakter. I korzysta z bardzo wielu elementów technologicznych, plastycznych, muzycznych. Łatwo oczywiście się w tym zgubić, czy łatwo skupić się tylko na tym, czasami nawet istota problemu może nam umknąć. Ale nie bójmy się. Teatr jest ciągle dużym wyzwaniem. Oczywiście należy sięgać do klasyki. Ja się tu nie zgadzam, że ona jest martwa, bo nawet gdyby była martwa, to my musimy sobie też zadawać takie pytania, na ile ją można jeszcze reanimować.

To trochę jak dyskusja z poprzednimi pokoleniami?

Tak, i dobrze jest, żebyśmy sobie uświadamiali te wszystkie traumy międzypokoleniowe, które się ujawniają na różnych poziomach. My ich pewnie nie pozałatwiamy, ale dobrze, żebyśmy sobie je pouświadamiali. Coś się nam dzięki temu otwiera. Ale też nie jest tak, że my świat odkrywamy dzisiaj, Anno Domini 2024, tylko widzimy, że ten świat już był, i nie zaczął się od momentu, kiedy się urodziliśmy. I to sobie czasami warto uświadomić. Bo zdarza się, że słyszymy, że „to mnie już nie obchodzi, to mnie nie interesuje, bo to się dzieje poza mną”. Za to mechanizmy w których funkcjonujemy, są, niestety, ciągle te same. I dlatego ma to jednak sens, żeby się światem w wielu jego wymiarach jednak interesować.

Jesteśmy w jakimś continuum. Choć dla pojedynczego życia ludzkiego zawsze to będzie odkrywaniem na nowo.

I to jest piękne. Że odkrywamy.

Dziękuję za rozmowę.