Wiem, co będzie "żarło"

- Myślę, że się na teatrze znam. Tak jak są ludzie, którzy znają się na winach, umieją je ocenić, to ja mam to w odniesieniu do teatru. Umiem przewidzieć, co będzie sukcesem, co może być klęską, w co się raczej nie wplątywać, bo niewielkie są szanse na powodzenie - mówi MACIEJ NOWAK, dyrektor Instytutu Teatralnego i krytyk kulinarny.

«AC: Jak to się dzieje, że zajmujesz się tyloma tematami jednocześnie? Jesteś wielkim specjalistą, wielkim "macherem" teatru. A jednocześnie recenzujesz restauracje, występujesz w telewizyjnych programach kulinarnych - i co chwila występujesz w kontekstach politycznych! Jak udaje ci się to wszystko łączyć? MN: Zawsze miałem absolutną gonitwę myśli i zainteresowań. Przede wszystkim fascynuje mnie wchodzenie pod skórę procesów, które na pierwszy rzut oka wydają się całkiem zrozumiałe. Niedawno byliśmy wraz z TVN w Nowym Tomyślu, niezbyt dużej miejscowości pod Poznaniem, a dokładniej - w tamtejszej Okręgowej Spółdzielni Mleczarskiej. Spotkaliśmy tam absolutnie cudowną panią prezes, która kieruje spółdzielnią od 1974 roku. Jest to osoba niesłychanej kultury, ma ogromną wiedzę zarówno na temat produktów mleczarskich, jak i marketingu, rynku, ekonomii związanej z mleczarstwem. Piękna osoba. Jej ojciec również zajmował się mleczarstwem. Opowiedziała nam, po części do kamery, po części w rozmowie, o tym, czym jest w ogóle spółdzielczość mleczarska.

Ja niby to wiedziałem, ale nigdy nie przemyślałem tego do końca. Pani prezes pokazała mi, że to jest "kręgosłup" wsi europejskiej. Ten system funkcjonuje w całej Europie i dla rolnika pieniądze za mleko są jak pensja, bo to jest stały dochód. Inne rzeczy mogą się udać lub nie udać, a krówsko codziennie produkuje mleko. Jest to produkt nietrwały, więc trzeba było wymyślić system, który by pozwolił dzień w dzień zagospodarowywać to mleko i zapewnić dzięki niemu stały dochód rolnikowi i jego rodzinie. Członkostwo w spółdzielni przechodzi z pokolenia na pokolenie. Spółdzielnia w Nowym Tomyślu ma 86 członków; 86 dostawców mleka, 86 rodzin. Wszyscy oni utrzymują się właśnie dzięki niej, choć oczywiście w rozłożeniu na 30 dni w miesiącu to nie są jakieś imponujące pieniądze.

Doszło też do mnie, dlaczego obecny system gospodarczy, kapitałowy, spekulacyjny tak walczy ze spółdzielczością. Nawet w potocznym języku mówi się "spółdzielnia" na określenie czegoś złego. W spółdzielniach nie wypłaca się dywidendy. Spółdzielni nie zależy na jak największym zysku. Spółdzielni zależy na stabilności, bo przecież musi co miesiąc wypłacić swoim 86 członkom pensje. A te nie mogą być uzależnione od wahań koniunktury. Dlatego spółdzielnia nie walczy o to, żeby produkować jak najwięcej. Może produkować tylko tyle, ile sprzeda. Nie może wchodzić w żadne ryzykowne, spekulacyjne zagrania.

Jestem tym absolutnie zachwycony. To jest kawałek wiedzy o świecie, ale z perspektywy Warszawy i jej wyrafinowanych lokali na najwyższych piętrach taka wiedza jest kompletnie niedostępna.

AC: W Warszawie mamy raczej "dramaty w Dramatycznym".

MN: Nie wiem, czy to jest aż dramat. Bez przesady. Tadeusz Słobodzianek na pewno nie jest faworytem polskiego, czy też warszawskiego środowiska teatralnego, ale też nie można powiedzieć, że jest to artysta czy twórca, którego można zlekceważyć. W żadnym wypadku. Ma swój mocny elektorat negatywny, ale też ma swoich sojuszników. W Teatrze na Woli jego sztuki cieszyły się dużym powodzeniem.

AC: Mówię "dramat w Dramatycznym" nawet nie dlatego, że zmienia się kierownictwo. Wstrząsające jest raczej, jak potraktowano teatry w stosunku do Euro 2012. Jak łatwo było podjąć decyzje szkodliwe, a wręcz niszczące dla teatru tylko dlatego, że się zbliżają mistrzostwa.

MN: Ale to nie dotyczy tylko teatru, tylko bardzo wielu aspektów życia miasta i naszego kraju. Mnie teatr boli najbardziej, bo to jest mi najbliższe. Zamierzam wyjechać z Warszawy na czas tej imprezy. Zupełnie mnie nie interesuje, a wszystko będzie jej podporządkowane. Już w tej chwili trudno się po mieście poruszać, a jak jeszcze przyjadą kibice...?

AC: Mam nadzieję, że przyjadą strajkujący...

MN: To akurat byłoby fajne.

AC: To też ciekawe, że w ostatnich czasach tak wielką rolę odgrywa polityka na poziomie miasta. Może to dlatego nie wiemy już nic o spółdzielniach?

MN: Niewątpliwie na poziomie miasta narasta ogromna irytacja. Gdy dzisiaj jechałem taksówką i usiłowałem się dowiedzieć od pana kierowcy, czy jutro strajkuje, bo to dla mnie ważne, żebym na czas dojechał tam, gdzie mam być, odpowiedział mi: "Nie, panie, już tyle razy uczestniczyłem w protestach i nic to nie przynosi. Taki strajk władzy nie boli". Więc, z jednej strony jest irytacja, a z drugiej - totalne poczucie bezradności, bo władza się zupełnie nie liczy z obywatelami, z ich potrzebami. Na każdym poziomie życie jest trudne. Od trudu wejścia do tramwaju, dojechania gdzieś, kupienia biletów na dworcu. Niby są coraz bardziej wyglansowane posadzki i coraz ładniej wszędzie pachnie, ale z wygodą życia jest gorzej, jeśli w ogóle jakaś została...

AC: A czy już mówiliśmy o kulturze gastronomicznej?

MN: Kultura gastronomiczna? Uważam, że akurat w tym zakresie mistrzostwa zmobilizowały warszawskich gastronomików.

AC: Czy to znaczy, że wreszcie gastronomia się zrobi dostępna dla każdego?

MN: Myślę, że jest kilka aspektów. Jeden jest taki, że w maju zobaczyliśmy wysyp nowego modelu gastronomicznego, gastronomii bardziej popularnej. To już nie restauracje obliczone na wydawanie obiadów i kolacji z uroczystych okazji, ale sporo miejsc, gdzie można zjeść coś małego, napić się wódki - nie jak w klubokawiarni, gdzie w ogóle nie ma jedzenia, a które dominowały przez ostatnie lata.

AC: Myślisz, że polskie bistro może się stać czymś takim, jak francuska kawiarnia?

MN: Już się tak stało.

AC: W wymiarze politycznym?

MN: "Pijalnia wódki i piwa", jak się nazywa lokal na Nowym Świecie, jest pełna młodych ludzi. Tam ruszyła młodzież. Nie ta, alternatywna, tylko dzieciaki z pierwszych lat studiów, z takimi oczekiwaniami, żeby mieć lepsze życie.

AC: Mam wrażenie, że Polacy zawsze robią politykę przy wódce.

MN: Może polityka przy wódce będzie skuteczniejsza niż przy kawie, bo ta grzęźnie zwykle w nieustających, inteligenckich dylematach. Więc takich lokali powstało wiele i to jest bardzo fajne. Czy będzie można do nich chodzić normalnie - nie wiem.

Nie zapominajmy, że w Polsce bardzo silna pozostaje tradycja jedzenia w domu. Ludzie chcą wracać do domu i przygotować sobie obiad. Albo zjeść ten, który sobie przygotowali wieczorem. Nie wynika to tylko i wyłącznie z tego, że ich nie stać na jedzenie na mieście, oni po prostu żyją w takim trybie "od zawsze". Taka była tradycja, w domu się gotowało. Nie ma co narzekać na tę tradycję. To jest wspaniałe. W Wielkiej Brytanii Olivier i cała fala nowego gotowania z ostatniej dekady ma taki podtekst: "Ludzie przestańcie jeść te mrożone dania odgrzewane w mikrofalówkach; postarajcie się trochę. Sami weźcie się do gotowania." Nie możemy - promując jedzenie na mieście - wylewać dziecka z kąpielą.

AC: Czyli domowe jedzenie jest cenne, a na pewno zdrowe. Czy da się to nazwać pewnego rodzaju kulturą?

MN: Stylem życia, który tutaj przetrwał, i nie ma co z nim walczyć.

AC: Pewnie coś takiego jest też w szkolnych stołówkach?

MN: Co do szkolnych stołówek, nie mam najmniejszych wątpliwości, że dokonywana jest zbrodnia. Na wielu poziomach. Od poziomu kulturowego i edukacyjnego poczynając, bo dzieciaki, które teraz będą skazane na catering, przyzwyczają się do tego, że jedzenie przyjeżdża skądinąd, w plastiku. Że nie uczestniczy się, nie obserwuje procesu gotowania. Oczywiście nie jest tak, że w stołówkach wpuszcza się dzieci do kuchni, ale one przecież wiedzą, że są tam panie lub panowie, którzy gotują i odpowiadają za podawane im dania. Teraz jedzenie będzie anonimowe. Nie pamięta się o tym, że stołówka szkolna to też jest klasa lekcyjna. To też izba szkolna, która uczy rzeczy najważniejszej, czyli stosunku do jedzenia. Przecież to rzecz elementarna dla naszego życia!

Inny wymiar, o którym dzisiaj rozmawialiśmy w gronie zawodowych gastronomików. To kwestia bezpieczeństwa bezpieczeństwa tych potraw - catering został wymyślony w celu obsługiwania przyjęć. W przyjęciach zwykle uczestniczą dorosłe osoby. W jednej ręce mają talerzyk z tym, czego sobie nabrały z bemarów, a w drugiej - kieliszek jakiegoś alkoholu. I zwykle dzięki temu przeżywają. Jedzenie przewożone w opakowaniach trzymających ciepło ma naprawdę siłę granatu. Bemar, w którym jest zupa, która jedzie z centralnej kuchni do szkoły, jest idealnym środowiskiem do rozwoju drobnoustrojów. Wpadnie pół kropli brudnej wody, ktoś niedokładnie umyje ręce przy przelewaniu zupy z garnka do bemaru...

Na poziomie kuchni można to jeszcze kontrolować. Ale w stałej temperaturze 27-28 stopni, kiedy to jedzie przez parę godzin do szkoły, cudownie rozwijają się drobnoustroje. A na miejscu nikt tego nie zbada. Do tego potrzebni by byli specjaliści od jedzenia, a przecież ich wyrzuciliśmy ze szkół. I kto teraz skontroluje, czy dzieciom nie podaje się rzeczy trujących? To jest naprawdę potworne ryzyko.

Dorośli, jak popijają to alkoholem, to przeżywają; dzieci mogą z tym mieć większy kłopot. Tydzień temu miałem potworną przygodę właśnie w lokalu, który się specjalizuje w cateringu i jest zaopatrywany przez firmę cateringową. Przez tydzień potem nie mogłem się uporać z własnym organizmem.

AC: Powiedz, czy jak myślisz o teatrze, to robisz to równym zapałem, z równą głębią i dociekliwością, jak o jedzeniu?

MN: W ten weekend sobie uświadomiłem, że jest to jakiś rodzaj szajby. Przez cały czas "teatralizuję" wszystko, co się wokół mnie dzieje. Czytam gazetę albo książkę i myślę: to jest materiał na premierę, kogo trzeba by uruchomić, żeby ten spektakl przygotował? Albo że tu a tu jest jakiś kontekst, jakaś przestrzeń do zrobienia jakiegoś przestawienia czy projektu. Przez cały czas wymyślam teatr. Od sześciu lat...

AC: Od sześciu lat go wymyślasz w Warszawie... I wygląda na to, że wymyśliłeś.

MN: Wymyśliłem Instytut Teatralny.

AC: To jest fantastyczne. Rozmawiając z pewnym panem z Ratusza, zdałam sobie sprawę, że znam kogoś, kto naprawdę puszcza rzeczy w ruch.

MN: Myślę, że się na teatrze znam. Tak jak są ludzie, którzy znają się na winach, umieją je ocenić, to ja mam to w odniesieniu do teatru. Umiem przewidzieć, co będzie sukcesem, co może być klęską, w co się raczej nie wplątywać, bo niewielkie są szanse na powodzenie. Są takie projekty, które w pół sekundy wyczuwam, wiem, że to "będzie żarło".

Tak to było z "Chórem kobiet". Marta Górnicka przyszła z kilkoma pomysłami, a przecież Instytut Teatralny nie jest w ogóle teatrem! Rozmowy z rozmaitymi artystami przeprowadzam głównie po to, żeby wiedzieć, co ludzie myślą, jakie są ich wyobrażenia na temat tego, co teatr mógłby zrobić. Ale jak Marty Górnickiej usłyszałem o chórze kobiet, natychmiast wiedziałem, że to jest temat dla mnie i że musimy w to wejść, bo to właśnie rozwija koncepcję teatru, którą zaproponowałem i którą wdrażam w Instytucie, mianowicie "teatru społecznościowego".

Instytut nie jest instytucją artystyczną, nie jest teatrem w znaczeniu repertuarowym czy zespołowym. Staramy się wokół niego tworzyć rozmaite społeczności, które konstytuują się poprzez teatr. Tak wykształciła się społeczność "Chóru kobiet". W przypadku spektaklu "W Przechlapanem" wyłoniła się społeczność, którą nazwaliśmy "ludźmi o alternatywnej motoryce". Spektakl wyreżyserował Rafał Urbacki, który chodzi o kulach, a jest zawodowym tancerzem i choreografem. W jego spektaklu jest dziewczyna, która się porusza na wózku, jest dziewczyna niskiego wzrostu, jest dziewczyna ze stwardnieniem rozsianym, jest dziewczyna z jakąś dziwną chorobą słuchu, która nie słyszy, a bardzo pięknie śpiewa. I wszystkich tych popaprańców Rafał zebrał na scenie i zrobił takie panoptikum, przy okazji którego wyrzygał również swoją niepełnosprawność i upokorzenie życiowe, jakiego doświadcza ze strony pełnosprawnego świata.

Stworzyliśmy małą społeczność tancerzy-seniorów. Prowadzimy projekt, w którym występują tancerze na emeryturze, wspominający swoje przedstawienia dyplomowe sprzed 30-40 lat.

Jest społeczność grubasów - spektakl i cały projekt "Grubasy", w którym występują ludzie jak ja, czyli bardzo duzi. To spektakl o wykluczeniu przez fizyczność, o tym, jaką agresję wywołują w Polsce ludzie otyli. Bardzo nie lubię mówić, że coś się dzieje "w Polsce", ale akurat w tym wypadku to jest zasadne - niechęć do ludzi otyłych to polski problem. Reżyserka tego przedstawienia, Agnieszka Błońska, pracuje na co dzień w Wielkiej Brytanii. Kiedy po doświadczeniach pracy dla nas zaproponowała podobny projekt w Londynie, w ogóle nie wiedzieli tam, o co jej chodzi. Jak można w ogóle myśleć, że człowiek otyły jest osobą wykluczoną?

Na obecnym etapie mojego życia - to właśnie jest mój pomysł na teatr.

AC: Robisz teatr nieprawdopodobnie demokratyczny.

MN: Powiedziałbym raczej, że "otwierający się". Za chwilę powstanie spektakl, który będziemy produkowali z Europejskim Centrum Solidarności o fabryce lamp elektrycznych im. Róży Luksemburg. To był wielki kobiecy zakład pracy. Aktorka Anna Wojnarowska, związana z "Chórem kobiet", napisała sztukę dokumentalną o tym zakładzie. Dotarła do pań, które tam pracowały, do różnych technologii, do instrukcji obsługi, a nawet instrukcji ergonomicznych - jak pracować przy taśmie, jakie ruchy wykonywać, żeby jak najsprawniej i z jak najmniejszym wysiłkiem zrobić to, co należy. I napisała sztukę, którą będziemy przygotowywali na festiwal w Gdańsku.

Michał Kmiecik, ten "przerażający gówniarz polskiego teatru", będzie z nami robił spektakl o kolejach. O tym, czym jest, czym mogłaby być kolej w państwie, ale też o o destrukcji tego systemu.

AC: Przez cały czas staram się znaleźć jakiś wspólny mianownik dla wszystkiego, co robisz. Przez chwilę myślałam, że chodzi o demokrację, a może raczej partycypację.

MN: Partycypację? Tak.

AC: Choć po tym, co opowiedziałeś, mam bardziej wrażenie, że chodzi o ciało...

MN: Oczywiście. Wiesz, ciało...

AC: Ciało partycypujące...

MN: Ale też ciało niesłychanie wykluczające, jak w przypadku "Grubasów".

AC: Ale przecież chodzi o to, żeby ciało wkluczyć.

MN: Tak, tak. Za wykluczeniem idzie także wkluczenie. I odwrotnie.»

e-teatr.pl - wortal teatru polskiego © Instytut Teatralny im. Zbigniewa Raszewskiego